Τελικά η αλληλεγγύη προσφέρεται ή αγοράζεται;

από Μάκης Χριστοδουλόπουλος 21/05/2012 1:55 μμ.

Θεματικές:  Αλληλεγγύη, 

Για το live αλληλεγγύης στον Ε.Α.

Live αλληλεγγύης (η οποία ως γνωστόν πρόσφερεται, δεν αγοράζεται) στο Πολυτεχνείο (δηλαδή σε δημόσιο χώρο, που πρέπει να είναι ελεύθερα προσβάσιμος για τον καθένα, μέρος που υποτίθεται αποτελεί και άσυλο, το οποίο θέλουμε να προασπίσουμε) με 3 ευρώ είσοδο. Ας σκεφτούμε τι θα λέγαμε αν το έκανε αυτό το ΚΚΕ ή ας κοιτάξουμε τι κράξιμο έχει πέσει στους ΝΑΡίτες που βάζουν είσοδο στα φεστιβάλ τους. Αριστερή λογική η απόφαση να μπει είσοδος σε live του "χώρου" (ποιανού χώρου βέβαια είναι το ερώτημα), όπως και πολλά πράγματα που διέπουν τον Ε.Α. Διαφωνεί κανείς;

από εγώ 21/05/2012 4:14 μμ.


δε ξέρω τί άλλο να πώ.

από n* 21/05/2012 4:37 μμ.


Εκπτώσεις και προσφορές σε καιρό κρίσης..

φανταχτερά ονόματα στο πιο ''ιν'' μέρος της πόλης. Είσοδος μόνο 3Ε.

Enjoy


Μην συγκρινεις την εισοδο των 3 ευρω που γινεται για την οικονομικη ενισχυση φυλακισμενων αγωνιστων ( για τα δικαστικα εξοδα) με την εισοδο των αριστεροπαρτυ που μπαινουν στις τσεπες της εκαστοτε παραταξης.

Αυτο που εχω δει σε παλιοτερα παρτυ ειδικα στο συγκεκριμενο μερος ειναι οτι πολυ λιγα χρηματα μαζευονται και ο σκοπος δεν ειναι ( μονο ) η διασκεδαση.

Τι να κανουμε, δε λειτουργει το ελευθερο πολλες φορες λογω ελλειψης συνειδητοποιησης απο τον κοσμο.

Εγω προσωπικα ειτε με εισοδο ειτε χωρις, θα τα εδινα τα λεφτα.

Δε νομιζω να υπαρχει προβλημα με οσους δε θα δωσουν.

από αλληλέγγυος 21/05/2012 5:03 μμ.


Αλληλεγγύη δεν είναι να κάνεις έσυ live και πάρτυ κι ο άλλος να είναι φυλακή. Το live είναι για οικονομική ενίσχυση, οπότε καλά κάνανε και βάλανε είσοδο.

Όποιος θέλει απλά να διασκεδάσει μπορεί να πάει οπουδήποτε αλλού, πιστεύω.

από εγώ πάλι 21/05/2012 5:43 μμ.


χωρίς διάθεση να "καπελώσω" την ένσταση του αρχικού, κατά τη γνώμη μου είναι λάθος με όχημα την αλληλεγγύη σε πολιτικούς κρατουμένους να διεισδύει στον "χώρο" η λογική της "περίφραξης" και εμπορευματοποίησης δημόσιων χώρων και αγαθών, απέναντι στην οποία θα είχαμε πολύ πιο υποψιασμένα αντανακλαστικά αν γινόταν στο όνομα κάποιου αριστερού φεστιβάλ. Οκ, κάποιοι θα πείτε, σιγά, δεν είναι πολλά τα χρήματα, σε "ιερό" σκοπό θα πάνε, ούτε θα φάει πόρτα κάποιος επειδή δεν τα χει κλπ κλπ, αλλά η λογική παραμένει, και εκτιμώ πως θα τη βρούμε μπροστά μας στο μέλλον.

από σοβαρος 21/05/2012 5:47 μμ.


Θα εχετε και πορτιερηδες στην εισοδο να κοβουν τους τζαμπατζηδες;Αμα ειναι φερτε τους αεκτζηδες που την εχουν ξανακανει τη δουλεια και αμα θελουν δεν περναει κανεις χωρις να πληρωσει.


«...Αριστερή λογική η απόφαση να μπει είσοδος σε live του "χώρου" (ποιανού χώρου βέβαια είναι το ερώτημα)...»

Χώρος δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ, αναπόφευκτα, όσο εμφανίζονται αυτές οι εντελώς φαιδρές αντιλήψεις, που δήθεν στρέφονται κατά του καπιταλισμού, αλλά στην ουσία στοχοποιούν την καθημερινότητα των ανθρώπων, ώστε να μπορούν κάποιοι απολίτικοι και βαθειά αμόρφωτοι φελλοί να έχουν ταυτότητα.

Μιλάμε για απόλυτα διαλυτικές συμπεριφορές, οι οποίες εμφανίζονται πάντα τις πιο κρίσιμες στιγμές για να διαιρέσουν και να σπείρουν τη διχόνοια, με γελοίες προφάσεις που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το αναρχικό κίνημα, παγκοσμίως, ιστορικά.

Παρόλα αυτά, όποιος νομίζει ότι έχει βάθος επιχειρημάτων για να υποστηρίξει αυτή την ανοησία σχετικά με την είσοδο, τα εισητήρια, την οικονομική ενίσχυση, ας κάνει τον κόπο να γράψει κανένα κείμενο, να δούμε επιτέλους και κάτι περισσότερο από τα γνωστά τριάντα τσιτάτα που περιφέρονται εδώ και καιρό σαν βολικά αναχώματα για την δικαιολόγηση της παρακμής και της μιζέριας.

Ο χώρος αυτό και ο χώρος εκείνο. Δεν υπάρχει ούτε χρειάζεται να υπάρξει. Εδώ δεν έχουν λυθεί ακόμα στοιχειώδη ζητήματα αλληλοσεβασμού και υπάρχει τεράστιο κενό παιδείας.


Δεν έπρεπε να είναι 3 Ευρώ, αλλά 30. Όποιος διαφωνεί, να μου πει πόσα πληρώνει το μήνα για κινητό, internet, τσιγάρα και λοιπά. Άντε, γιατί σαν πολλά μας τα είπανε οι πουθενάδες "αντιεμπορευματικοί" που πάντα πετάγονται σαν τα κοκόρια για να λασπολογήσουν και να συκοφαντήσουν ανθρώπους.

από Γιώργος 21/05/2012 7:28 μμ.


Το κάθε πανεπιστημιο όπως και όλοι οι υπόλοιποι δημόσιοι χώροι ανήκουν σε ΌΛΟΥΣ ή με άλλα λόγια σε ΚΑΝΕΝΑΝ ! Αν θες να βάλεις είσοδο να πας στο σπίτι σου και εκει βαλε όσο είσοδο θες. Εκεί δεν πέφτει λόγος σε κανέναν.

από εγώ πάλι, τελευταία φορά, το υπόσχομαι 21/05/2012 7:53 μμ.


προσωπικά δεν έχω καμμία αντίρρηση να ήταν και 30 και 50 και όσο θέλετε η είσοδος, αλλά όχι κλείνοντας έναν δημόσιο και κοινόχρηστο χώρο που είναι υποχρέωση του κινήματος να υπερασπιστεί ως τέτοιον, κι επιβάλλοντας είσοδο σ' αυτόν. Δεν μιλώ εκ μέρους καμμιάς αντιεμπορευματικότητας. Πιστεύω ότι ένα αγαθό που παράγεται με έξοδα (σε χρόνο και χρήμα) και μόχθο αγωνιστών (πχ μπροσούρες, δίσκοι, άλλο υλικό) είναι θεμιτό να έχει αντίτιμο ώστε να μπορεί να συντηρηθεί η παραγωγή του.

Ωστόσο, πιστεύω ότι ένα δημόσιο αγαθό, ένας χώρος, ένα κτίριο, την ουσία του οποίου ως δημόσιο και κοινόχρηστο υπερασπίζεται το κίνημα με αγώνα και αίμα (και όχι κάποια ούτως ή άλλως κατηργημένη τυπικότητα περί ασύλου), είναι θεμιτό να κρατιέται δημόσιο και κοινόχρηστο κι όχι "περιφραγμένο" και με είσοδο, ακόμα κι αν ο σκοπός είναι "ιερός". Σήμερα μπορεί να γίνεται για τους κρατουμένους, αύριο μπορεί για μια άλλη ανάγκη του κινήματος, μεθαύριο για κάποια έκτακτη ανάγκη κάποιων αγωνιστών, έπειτα γιατί θα έχει πλέον καθιερωθεί, και τελικά ο δημόσιος, κοινόχρηστος, ανοιχτός χαρακτήρας του χώρου πάει περίπατο.

Αυτά από μένα, ελπίζω να είναι κατανοητή η διαφωνία μου και είτε να αντιμετωπιστεί ως τέτοια, είτε να αγνοηθεί καλύτερα. Ευχαριστώ.


όταν τολμούσαν οι εαακίτες να κανουν πάρτυ σε σχολή βαζοντας είσοδο δεχονταν επιθεσεις και ξυλοκοπούνταν με τη δικαιολογία ότι δεν είχαν δικαίωμα να βαζουν εισητήριο εμποδίζοντας την ελευθερη πρόσβαση στο δημόσιο πανεπιστήμιο. Εμείς προφανώς έχουμε το δικαίωμα να κανουμε αυτό για το οποίο κοπανάμε τους άλλους.  


αν δεν βγαινουνε πολλα λεφτα σε συναυλιες αλληλεγγυης, ας αναλογιστουμε καλυτερα τους λόγους απο το να αρχιζουμε να βαζουμε εισοδο σε εκδηλώσεις. Ας σκεφτουμε λίγο γιατι πριν απο 2-3 χρονια υπηρχε κόσμος που αντι για 2ευρα εβαζε 50ευρα στο κουτι. Οι λογοι ειναι και πολιτικοι (αλλα θεωρω οτι εδω δεν ειναι ο τοπος και ο χρονος να αναλυθουν) και οικονομικοι. Ας μην ξεχναμε οτι τα τελευταια χρονια εχουμε γεμισει τα ταμεια του κρατους με εκατονταδες χιλιαδες ευρω-χωρις υπερβολη.

Η λύση ειναι να αρχισουμε να υπαναχωρουμε σε βασικες κατακτησεις του χωρου, όπως η μη επιβολη χρηματικου αντιτιμου για οποιαδηποτε κινηματική διαδικασία; Και μαλιστα σε τι χώρο, μεσα στο πολυτεχνειο, θα ερθουμε εμεις ως τι να ζητησουμε χρηματα για να επιτρεψουμε την εισοδο; Μια φορα ακομα εχει γινει αυτο, για την ιατρικη στηριξη του σεϊσιδη, και τουλαχιστον τοτε εγινε στην πετρουπολη σε μια διαδικασια που δηλωνε καθαρα τι ειναι και δεν ψαρευε στα θολα νερα της εναλλακτικης εξαρχιωτικης διασκεδασης.

Λοιπον αυτα με τους πουθεναδες του αντιεμπορευματικου μαλλον περισσευουν και το ποσα λεφτα ξοδευει ο καθενας για τα τσιγαρα του ειναι δικο του θεμα. Ας εχουμε λιγο στα υποψιν μας οτι το θεμα δεν ειναι το ποσό (που ειναι πολυ μικρο) ειναι η εννοια της επιβολης του αντιτιμου, της συναλλαγης, του παροχου και του δεκτη. Άιντε, τα βασικα πρεπει να αρχισουμε να αναλυουμε παλι;

από "Κοινωνική επανάσταση" 21/05/2012 8:09 μμ.


Λαϊκισμός της συμφοράς τα περί τσιγάρων και ίντερνετ,που θα ζήλευαν και οι κρατιστές.Προκειμένου να εκμαιεύσει την συμπάθεια περισσοτέρων ο "30" μεταφέρει την διαμάχη σε άλλο επίπεδο (αντιεμπορευματικό).Ο πρώτος όμως είναι σαφής:

"σε δημόσιο χώρο, που πρέπει να είναι ελεύθερα προσβάσιμος για τον καθένα, μέρος που υποτίθεται αποτελεί και άσυλο, το οποίο θέλουμε να προασπίσουμε"

Το ότι μπορεί να προστρέξουν και οι "πουθενάδες "αντιεμπορευματικοί"" δεν αναιρεί ότι το θέμα ξεπερνάει αυτή την αντιπαράθεση.Είσοδος στο Πολυτεχνείο είναι νταβατζιλίκι.Ας ανέβαζαν μισό ευρώ την τιμή στην μπύρα.Και κάποια στιγμή πρέπει να αποκτήσουν και οι συμμετέχοντες συνείδηση.Όταν βλέπουμε τυπάκια να σκάνε με σακούλες μπύρες από το περίπτερο (ίδια τιμή!) σε πάρτυ αλληλεγγύης,χοντρό κράξιμο

από Να ανοίγουμε και κανένα βιβλίο ρε γαμώτο. 21/05/2012 8:09 μμ.


Δεν πρέπει λέει να υπάρχει είσοδος, γιατί η αλληλεγγύη δεν αγοράζεται. Ε ρε σαχλαμάρες που γράφονται στο internet.

Άντε να του εξηγήσεις τώρα του άσχετου ότι κατά τον ισπανικό εμφύλιο οι αναρχικοί είχαν αναρίθμητες κερδοσκοπικές δραστηριότητες, έκαναν εξαγωγές προϊόντων και άλλα πολλά, προκειμένου να ενισχύσουν τον αγώνα τους και να βγάζουν τα προς το ζειν, σε μια πολύ πιο δύσκολη κατάσταση από τη σημερινή.

Και που να μάθει τι γίνεται σήμερα, αντίστοιχα. Απανωτά τα εγκεφαλικά σου λέω. Μήπως καλύτερα στην άγνοια, που να τρέχεις στους γιατρούς καλοκαιριάτικα....

από ξάδερφος 21/05/2012 8:16 μμ.


ας βάζανε σε μια μεριά ένα κουτί, διαφανές κιόλας. αμα κάποιος δεν είχε λεφτά δεν θα έμπαινε δηλαδή;

Σε δημόσιο χώρο βάζει ποιός είσοδο;

Σε ποιόν ανήκει το Πολυτεχνείο και θα με εμποδίσει να μπω ένας πορτιέρης; Πρέπει τώρα σοβαρά να κάνουμε συζήτηση από μηδενική βάση για το τι σημαίνει "δημόσιος χώρος"; Ας μπει ταρίφα στην κατανάλωση ρε παπάρες Ναρίτες, τα πανεπιστήμια δεν είναι μαγαζιά της παραλιακής για να τα σκάμε αν θέλουμε να μπούμε. Άντε και στα πεζοδρόμια face control, εύχομαι.

από βιβλιοφάγος 21/05/2012 9:10 μμ.


οι ισπανοί αναρχικοί είχαν δική τους, αυτοδιαχειριζόμενη παραγωγή αγαθών, από τρόφιμα μέχρι ...τανκς, και δεν καπαρώναν πανεπιστήμια για να οργανώνουν συναυλίες επιβάλλοντας είσοδο σε δημόσια κτίρια!


εχοντας συνδιαμορφωσει και τρεξει αρκετες φορες diy live, για κινηματικους λογους και μη, θα ηθελα και εγω να κανω καποιες παρατηρησεις πανω στο θεμα. αρχικα, να πω πως διαφωνω καθετα με τη λογικη της "επιβολης" αντιτιμου σε αυτοοργανωμενες εκδηλωσεις, ειτε προκειται για συναυλια, ειτε για συλλογικη κουζινα ειτε για οτιδηποτε, πολυ περισσοτερο μαλλον οταν αυτο γινεται σε ενα δημοσιο χωρο, οπως ειναι ενα πανεπιστημιο. και για να προλαβω τους επικριτες του αντιεμπορευματικου, ναι ρε ψηλοι, σε καποιες πτυχες της δρασης μου επιλεγω συνειδητα να μην υπαρχει αμεση απαιτηση χρηματικου αντιτιμου με τη μορφη εισοδου, γιατι αυτο ειναι κομματι μιας ολοκληρης λογικης του "καν'το μονος σου" χωρις μεσαζοντες σπονσορες και δε ξερω και εγω τι αλλο, αλλοιως θα γινομουν ενα fuckin μαγαζι. γνωριζω πολυ καλα τα εξοδα που απαιτουνται για τη διεξαγωγη ειδικα ενος live, και προφανως  δεν ειναι diy τα μηχανηματα και η καβα, αλλα αυτο δε παει να καθιστα το επιχειρημα περι τσιγαρων που ειπε καποιος πιο πανω ΓΕΛΟΙΟ. εχουν γινει τοσες και τοσες συζητησεις πανω στο θεμα του αντιεμπορευαμτικου διαδικτυακα και μη και μερικοι δεν εννοουν να καταλαβουν καποια πραγματα. 

λοιπον, ενα live(οικονομικης ενισχυσης) εχει καποια παγια εξοδα: την καβα, τα μηχανηματα και τις αφισες, τα οποια δεν ειναι διολου ευκαταφρονητα και καλυπτονται απο το κουτι ελευθερης οικονομικης συνεισφορας. απομ κει και περα αφου καλυφθουν τα εξοδα, τα υπολοιπα χρηματα διατιθερνται στον εκαστοτε σκοπο για τον οποιο γινεαι το live.

το προβλημα εγκειται στο οτι καποιος κοσμος, αγνοωντας τη λογικη και τους λογους για τους οποιους γινεται ενα αυτοοργανωμενου λαιβ και εμμενοντας στην καπιταλιστικη κατ εμε λογικη του ΤΣΑΜΠΑ (οτι φαμε, οτι πιουμε και οτι αρπαξει ο κωλος μας αρκει να μη βαλουμε το χερι στην γαμημενη την τσεπη μας). και ναι ειναι προβλημα να σκαει ο αλλος με την μπυρα απο το περιπτερο που θα κανει λιγα λεπτα λιγοτερα απο το να την επαιρνε απο το bar του live, πραγμα που αποδεικνυει περιτρανα για ακομα μια φορα οτι στην πραγματικοτητα δε τον ενδιαφερει ο σκοπος του εγχειρηαμτος (στ'@@ μας και οι πολιτικοι κρατουμενοι) αρκει να περασει καλα χωρις να δωσει δεκαρα τσακιστη. ΑΥΤΗ ειναι η λογικη που πρεπει να τσακιστει και να ανατραπει.

και ως εκ τουτου η επιβολη αντιτιμου απο την συγκεκριμενη διοργανωση ειναι για μενα ΕΝ ΜΕΡΕΙ κατανοητη και ΠΛΗΡΩΣ απορριπτεα, γαιτι δεν ειναι πανακεια για το προβλημα, παρα "λυση" αναγκης που μαλιστα αντιβαινει σε καποιες αρχες που υποτιθεται οτι μας διεπουν σα χωρος.

θα πουν τωρα αρκετοι, και δικιο θα εχουν, οτι δε βγαινουν αρκετα χρηματα για το σκοπο, και θα εχουν δικιο. φανταστειτε να μην υπηρχε και καβα, που το μεγαλυτερο μερος των εσοδων προερχεται απο εκει, ελαχιστοι θα εβαζαν οικειοθελως χρηματα στο κουτι οικονομικης ενισχυσης που παντα υπαρχει. σα να λεμε οτι με μια μπυρα πλεον εξαγοραζεις την (χρηματικη) αλληλεγγυη καποιου, που αμα δεν υπηρχε και αυτη, τα χρηματα αυτα θα πηγαιναν για ...αλληλεγυη στους γυρω περιπτεραδες!!! αλλα και παλι, το αντιτιμο δεν ειναι πανακεια. πιο πολυ νοημα θα ειχε σε καθε λαιβ να γυριζει το κουτι σε ολο τον κοσμο, οπως συνεβαινε παλια με τα κρανη και ακομα περισοτερο νοημα κειμενα που να εξηγουν την αναγκαιοτητα της οικονομικης συνεισφορας(βεβαια ποσα τετοια εχουμν βγει κατα καιρους και ποσοι τα γραφουν και αυτα στ @@ τους...). ακομα και το να τη λεει ο καθενας απο εμας σε τυπακια που σκανε με τσαντες μπυρες μου φαινεται πλεον θεμιτο...

αρα το προβλημα, φιλτατοι κατακριτες του diy εγκειται στο "κοινο" (γιατι για κοινο προκειται και οχι για ατομα που ντεμεκ "εχουν καταργησει τη σχεση κοινου-καλλιτεχνη" και αλλα ωραια που μερικες φορες νομιζουμε οτι εχουμε καταφερει) και αυτο ειναι που πρεπει να προβληματισει την καθε διοργανωση. το ο-σκοπος-αγιαζει-τα-μεσα αντιτιμο ειναι απλα μια υπεκφυγη σε ενα μεγαλο ΠΡΟΒΛΗΜΑ...

από Μάκης Χριστοδουλόπουλος 21/05/2012 10:06 μμ.


 

Για όλα τα ζητήματα υπάρχουν πολλές οπτικές γωνίες και αυτές οι τελευταίες είναι που καθορίζουν τελικά και την πολιτική τοποθέτηση του καθενός μέσα στο κίνημα.    Μακριά από εμένα η δικαιολόγηση πεσιμάτων στους ΕΑΑΚίτες επειδή κάνουν πάρτυ με είσοδο σε δημόσιους χώρους. Κατακρίνω παρ' όλα αυτά την επιλογή της εισόδου αντιλαμβανόμενος πάντα την λογική. Κατά την αριστερή λογική, το καλό του Κόμματος, της πολιτικής πρωτοπορίας και της φωτισμένης οργάνωσης (ειτε κάποιος θεωρεί ότι αυτή είναι το ΚΚΕ, είτε το ΝΑΡ, είτε το ΚΚΕ ΜΛ) προηγείται πάντα του οτιδήποτε άλλου. Συνεπώς, με βάση την αριστερή λογική, η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη χρηματοδότηση της πολιτικής πρωτοπορίας είναι πάντα κάτι θεμιτό αφού μέσα από αυτήν περνάει η επανάσταση, κατά τους αριστερούς. Οπότε μια εκδήλωση οικονομικής ενίσχυσης κατα την αριστερά είναι απλά και μόνο αυτό. Είναι απλά ένα μέσο για έναν σκοπό και αν η είσοδος μπορεί να βελτιώσει αυτό το μέσο τότε ορθά χρησιμοποιείται.   Για τους αναρχικούς τα πράγματα δεν είναι έτσι. Για τους αναρχικούς οι διεργασίες που προκύπτουν μέσα από την συμμετοχή στα μέσα είναι από μόνες τους (και αυτές) σκοπός. Μια συναυλία οικονομικής ενίσχυσης δεν έχει σαν μοναδικό στόχο την οικονομική ενίσχυση αυτή καθεαυτή. Είναι στόχος η ανάπτυξη της συνειδητής αλληλεγγύης (και όχι της αγορασμένης εξαιτίας μιας καλής μπάντας), είναι στόχος η οριζόντια συνύπαρξη, είναι στόχος η συλλογική προάσπιση του δημόσιου χώρου. Παράλληλα είναι στόχος και η οικονομική ενίσχυση αλλά δεν είναι ο μόνος στόχος. Κάθε ζύμωση που θέτει σε λειτουργία μια κοινωνική κινητικότητα, είναι από μόνη της μια επαναστατική διαδικασία. ΕΤΣΙ προκύπτει η επανάσταση, ΟΧΙ από την ενδυνάμωση της πολιτικής πρωτοπορίας (ένοπλης ή μη).   Εγώ είμαι της δεύτερης αντίληψης. Διαφωνώ με την πρώτη αλλά αντιλαμβάνομαι και αυτήν και τις διαφορές μας. Μπορούν να τις αντιληφθούν όλοι; Και κυρίως μπορούν να τοποθετηθούν ξεκάθαρα σε μια από τις δυο οπτικές γωνιες;

από γιαννης απο imc 21/05/2012 10:39 μμ.


κοπηκε γιατι χαρακτηριζεις τους αλληλέγγυους στους διωκόμενους αγωνιστες και τους παρουσιαζεις σαν υποστηρικτες του ενοπλου, που εκτος απο πιθανα ψευδες ειναι και επικινδυνο


      Λοιπον παιδια χωρις να ειμαι μελος της συνελευσης που διοργανωνει τη συναυλια θελω να πω τα εξης. Η πιθανοτητες να μην επιτραπει η εισοδος σε καποιον αν δεν πληρωσει τα 3 ευρω ειναι ελαχιστες κατα τη γνωμη μου. Πιστευω οτι η εισοδος μπηκε πιο πολυ για να τονιστει η σημασια του να μαζευτουν λεφτα. Παρομοιες κινησεις εχουν γινει και σε αλλα diy live. Θυμαμαι ενα live στο λοφο του στρεφη που το κουτι ηταν στην εισοδο στο γηπεδακι και ηταν 2-3 ατομα εκει οπου λεγανε σε οποιον εμπαινε να βαλει λεφτα. Και μπορω να πω οτι ηταν κατι παραπανο απο παροτρυνση. Ηταν του στυλ. "Ελα παιδια βαλτε ολοι, Ε εσυ βαλε ρε φιλε" και τετοια. Δηλαδη παρολο που δεν θα σε πεταγε κανενας εξω αν δεν εβαζες, υπηρχε μια πιεση που κατα τη γνωμη μου ηταν πολυ σωστη. Αυτο πιστευω πανε να κανουν και τα παιδια σε αυτο το live.

 

      Και εμενα δεν μου αρεσει η ιδεα της εισοδος σε δημοσιο χωρο, αλλα κατα τη γνωμη μου δεν ειναι ακριβως εισοδος αυτο το πραγμα, απλως μια πιο εντονη παροτρυνση για να βαλουμε ολοι λεφτα. Δηλαδη ειμαι, σιγουρος οτι αν παει καποιος και πει "παιδια εχω την δυνατοτητα να βαλω μονο 1 ευρω" δεν θα του πει κανενας τιποτα. Οποτε ναι μεν μπορει να φαινεται ασχημο αλλα δεν ειναι τοσο ασχημο.

από π@ρατηρητής 21/05/2012 10:53 μμ.


Δεν χρειάζεται να κάνουμε υπερανάλυση για να δείξουμε πόσο προβληματική είναι η συγκεκριμένη κίνηση. Και όταν μάλιστα δεν παίζει κάποιο ειδικό καθεστώς εκτάκτου ανάγκης, όπως το τεχνητό μέλος στον Σεϊσίδη στην συναυλία που όμως έγινε από το Δίκτυο και βέβαια όχι σε χώρο ασύλου και ΚΥΡΙΩΣ με δηλωμένη προαιρετική την συνεισφορά.

Όποιος κάνει ότι δεν καταλαβαίνει είναι φανατισμένος ή υποκριτής. Άρα δεν χρειάζεται ο όποιος καλοπροαίρετος να ασχοληθεί μαζί του. Αντίθετα το θέμα του αντιεμπορευματικού και του DIY σε πολλές περιπτώσεις μου φαίνεται προβληματικό και ξύλινο ως θεώρηση καθώς αποκλείει την μετακίνηση προς αυτή την λογική κόσμου με ομαλό τρόπο. Πολλοί σύντροφοι αποκλείστηκαν κατά καιρούς από DIY συναυλίες ή συναυλίες αλληλεγγύης και οικονομικής ενίσχυσης λόγω του "εμπορευματικού" τους παρελθόντων: να έχουν παίξει δηλαδή σε μαγαζιά. Πέρα από άτομα με ξεκάθαρη πολιτική σκέψη και πράξη πάνω στο θέμα (βλέπε συντεχνία) οι πιο ακραίοι τιμητές του DIY ήταν οι καθαροί, οι αδέκαστοι οι πούροι αναρχικοί. Είναι αυτοί που ότι ξεφεύγει από την αναρχική "παράδοση" το αποκαλούν φλώρικο, αριστερό και δεν διστάζουν να το αναγορεύουν σε εχθρό. Είναι τα στέκια σε γειτονιές με νοίκι, τα κινήματα της πλατείας και ότι άλλο προσπαθούσε να κολυμπήσει με αναρχικό πρόσημο στον ωκεανό του κοινωνικού.

Οι προπαγανδιστές του αντάρτικου πόλεων τύπου ΕΑ ανήκουν πολιτικά σε αυτήν την κατηγορία. Και πριν μου πει κανείς ότι είμαι προκατειλημμένος ή ότι κάνω γενικεύσεις, να πω ότι μιλώ φυσικά με βάση τα πολιτικά κείμενα και πεπραγμένα τους. Μιλώ για τον ΕΑ και το κείμενό του για την αλληλεγγύη που επί της ουσίας (και πριν να αναδιπλωθεί και επαναδιατυπωθεί) εξέφραζε αυτό που όλοι ξέραμε και είχαμε κατά καιρούς βιώσει: όποιος δεν ταυτίζεται κατά κεραία μαζί μας είναι απέναντί μας και δεν είναι αναρχικός.... Μιλώ για την συνέλευση αλληλεγγύης, μιλώ για το εγχείρημα του ΒΟΞ....

Από αυτήν την λογική ότι εγώ ειμί η επανάσταση προκύπτει και μια χλεύη προς την γνώμη και την συνεισφορά των υπόλοιπων αναρχικών. Η γνώμη των φλώρων που κάνουν καταλήψεις, κατεβαίνουν σε πορείες με μπλοκ, έχουν στέκια και κάνουν αντιπληροφόρηση δεν έχει καμία αξία. Όλοι εμείς οι "μικροί" αναρχικοί είμαστε το γέμισμα στα πλάνα των πραγματικών αναρχικών επαναστατών. Αυτή όμως η πεποίθηση ότι οι λίγοι εκλεκτοί κατέχουν την αναρχική συνταγή, αγιάζει τον σκοπό...δεν έχουν σημασία οι αξίες και οι αρχές της αναρχίας που συντίθονται και αποδομούνται από έναν ευρύ πλέον αναρχικό χώρο. Αφού εμείς έχουμε το αληθινό επαναστατικό πλάνο, σκοπός είναι αυτό να επικρατήσει. Δεν ενδιαφέρει η διαλεκτική με τους "συντρόφους-γέμισμαα".

Για να το κάνω λιανά...Δεν είναι το περίεργο η είσοδος σε συναυλία αναρχικών σε χώρο ασύλου. Είναι το αναμενόμενο. Ας αφαιρέσουμε για λίγο τη δεδομένη συμπάθεια που μας προκαλούν σύντροφοι που βάζουν βόμβες στην καρδιά του κτήνους και ξεφτιλίζουν (προς στιγμή) την καταστολή, και ας εστιάσουμε στην σχέση τους με το "κίνημα": Πυροβολισμοί στην καρδιά των Εξαρχείων εν μέσω ενός "αναρχοκρατούμενου" κέντρου με την αστυνομία άφαντη. Πυροβολισμοί μέσα από την Πολυτεχνειούπολη στο άσυλο με αποτέλεσμα την ισοπέδωση με μπουλντόζες τις επόμενες μέρες ενός στεκιού. Κάθετες και διαχωριστικές γραμμές σε μια αναρχία που προσπαθούσε να βρει τρόπο ισορροπίας στο νέο κύμα καταστολής επ' αφορμής των συλλήψεων για το ένοπλο με απαυγάσματα που λένε ότι όποιος δεν συμφωνεί με το επαναστατικό μας πλάνο είναι ενάντιά μας, ή τουλάχιστον δεν είναι αναρχικός. Από την άλλη είναι καλοδεχούμενη η αλληλεγγύη από το Δίκτυο. την ΑΚ, το ΕΕΚ, τόσο σε επίπεδο ανακοινώσεων όσο και πρακτικά. ΚΑι από κει που η αναρχία που τρέχει σε καταλήψεις και στέκια αντί να τραβάει καραμπίνες ήταν φλώροι, προκύπτει ένα....εμπορικό καφενείο-κατάληψη. Και απορούμε τώρα για την είσοδο στην συναυλία. Για τους ελεύθερους χώρους και το άσυλο θα νοιαστούμε τώρα; Για τους φλώρους τους φοιτητές; Για την ίδια μας την υπόληψη που γδέρναμε στο ξύλο τους αριστερούς που στήναν το ταμείο τους στην είσοδο του ΕΜΠ (βλέπε Ρόδες)...

Οικονομική στήριξη συντρόφων γινόταν και γίνεται με πολλά μέσα. Όχι όμως με τα λάθος. Αν είναι να αυτοκαταργηθούμε για να ενισχύσουμε συντρόφους που διώκονται, τότε ακυρώνουμε τον αγώνα των ίδιων των συντρόφων. Τότε ας ψηφίσουμε ΣΥΡΙΖΑ για να ευνοηθούν πελατειακά οι διωκόμενοι σύντροφοι. Μήπως και αυτό το σενάριο έχει παίξει και εντάσσετε στην ίδια λογική;

Ας διεκδικήσουμε απέναντι σε τέτοιες λενινιστικές πρακτικές να μπούμε ελέυθερα στο χώρο του ΕΜΠ το Σάββατο, και από κει και πέρα ας εκφράσει καθένας την αλληλεγγύη του όπως νομίζει.

Ο ΣΚΟΠΟΣ ΔΕΝ ΑΓΙΑΖΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ.

ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΥ ΣΥΝΤΡΟΦΕ ΦΙΛΕ Η ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ ΑΝΤΑΡΤΙΚΟΥ ΠΟΛΕΩΝ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΜΙΑ ΦΟΡΑ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ.

ΕΧΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΑΡΧΙΚΟΙ ΛΟΓΟ ΣΤΟ ΚΙΝΗΜΑ ΜΑΣ. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΕΡΣΟΝΕΣ, ΕΙΔΙΚΟΙ ΚΑΙ ΜΑΓΚΕΣ.

 

από ΆΝΤΖΕΛΑ 21/05/2012 11:11 μμ.


 

  Νομίζω "Μάκη" ότι το ήρεμο πνεύμα  και η διάθεση για ουσιαστική διευρεύνηση

 

 του θέματος είναι προφανής και μπράβο που ανοίγεις αλλά και συνεχίζεις τη συζήτηση χωρίς υστερίες και ιντερνετικό υφάκι..

 

  Κατα τ'  άλλα έχοντας και εγώ βρεθεί στην ανάγκη να συν-διοργανώσω (όχι συναυλία βέβαια..) πάρτι  για άμεση κάλυψη χρηματικών αναγκών έχω να πω ότι είναι  δύσκολο πακέτο και θέλει συνεργασία και ανθρωπους που να τρέχουν για 2-3 μέρες τουλάχιστον αλλά όσο μεγάλη και αν είναι η ανάγκη και όσο  " ιερός" και βαρύνουσας σημασίας και αν είναι ο σκοπός ( εννοείται οτι δεν υπάρχουν αυταπάτες στο οτι ιεραρχείται πιο "ψηλά" ο Ε.Α   από τα δικαστικά έξοδα ενός οποιουδήποτε π.χ. διαδηλωτή και εν μέρει είναι αντιληπτό αφού η όλη διαδικασία κρατάει μήνες και αναμένεται να κρατήσει περισσότερους ...)  όπως γράφτηκε και παραπάνω δεν μπορούμε να πράττουμε  μεσοβέζικα και με γνώμονα μόνο το εκάστοτε στενό συμφέρον μας....

 

 Ναι,  τα έξοδα είναι πολλά, ναι είναι δύσκολο και ψυχοφθόρο να προσπαθείς να πείσεις με κάποιο τρόπο ότι πρέπει να συνεισφέρουν ΌΛΟΙ από τη στιγμή που επιλέγουν να έρθουν σε ένα   πάρτι που δε γίνεται για την τρελίτσα μας αλλά για συγκεκριμένο σκοπό, ναι,  υπάρχουν διάφορα καγκούρια με συμπεριφορές  χειρότερες και από θαμώνες παραλιακής   αλλά  αυτό που μας διαχωρίζει  (ή τουλάχιστον θα έπρεπε ) από όλο τον καταναλωτικό ζόφο είναι κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά που απορρέουν από τις αναρχικές αξίες και αυτές δεν μπορούν να είναι κατακερματισμένες ή να τις  επικαλούμαστε μόνο σε αμφιθέατρα και μπροσούρες.. 

 

Στις δύσκολες καταστάσεις (και το ξανατονίζω, μια τέτοια συναυλία δεν είναι και τόοσο εύκολη υπόθεση...) οφείλουμε να μην παρασυρθούμε από την ανάγκη αλλά να πράξουμε με βάση αυτά που εμείς έχουμε ορίσει ως αναρχικές αξίες και που με το παράδειγμα μας ακόμα και στα δύσκολα , τις επικοινωνούμε  με όλους όσους υποψιάζονται ότι η αλληλεγγύη , η αξιοπρέπεια και ο αγώνας για μια άλλη κοινωνία δεν είναι μόνο λέξεις αλλά  πρώτα απ΄όλα ο δικό μας τρόπος ζωής...

 

Υ.Γ: Στη συναυλία πάντως έστω και με είσοδο λέω να πάω

 

 

από Νεκτάριος 22/05/2012 1:01 πμ.


Έχετε σκεφτεί το ενδεχόμενο αυτή η επιφανειακή (και μόνο) ιστορία περί αντιεμπορευματικού να έχει κοστίσει στο αναρχικό κίνημα στην Ελλάδα κάτι πολύ χειροπιαστό, δηλαδή τη δυνατότητα να έχει δικές του υποδομές, ηχητικό/φωτιστικό εξοπλισμό, συναυλιακούς χώρους κ.τ.λ.;

από @ 22/05/2012 1:20 πμ.


σόρρυ αλλά είσαι άσχετος από το θέμα. Ψάξου να δεις τι υποδομές έχουν χτιστεί με την εθελοντική προσφορά και αν είναι στα φράγκα που πάσχουμε

από Νεκτάριος 22/05/2012 1:35 πμ.


Έχω συμμετάσχει σε πάρα πολλές δράσεις αλληλεγγύης, οικονομικής ενίσχυσης κ.τ.λ. Δεν έχουμε υποδομές. Τώρα αν εσύ ισχυρίζεσαι ότι έχουμε συναυλιακό χώρο στην Αθήνα, πες τον και σε μας τους υπόλοιπους, που μάλλον κοιμόμαστε όρθιοι και δε βλέπουμε τι γίνεται μπροστά στη μύτη μας.


Αν υπολογίσεις τα λεφτά που έχουμε δώσει για ενοικιάσεις τόσα χρόνια...


το θέμα δεν είναι αντιεμπορευματικό-αντιεμπορευματικό, διαβάστε πάλι το σχόλιο του 1401517 και μην τρολλάρετε την κουβέντα πλς...

1

από 2 22/05/2012 4:37 πμ.


 

Καταρχήν,πρέπει,ΟΛΟΙ/ΕΣ όσοι γράφουν εδώ μέσα,να απαντάνε/σχολιάζουν ΜΟΝΟ το κυρίως θέμα της κάθε συζήτησης,και όχι τα πάντα όλα.

 

Στο θέμα μας,το ζήτημα είναι η είσοδος ή όχι σε μία συναυλία για αλληλεγγύη για φυλακισμένους αντάρτες αναρχικούς συντρόφους.

 

Το θέμα μας δεν είναι ούτε το αντάρτικο[και άρα αν συμφωνεί ή διαφωνεί κάποιος],ούτε το εμπορευματικό-αντιεμπορευματικό,ούτε συζητάμε για να αποφασίσουμε γενικά την πρακτική του αναρχικού ζώρου στις συναυλίες αλληλεγγύης...

 

 

¨Οσον αφορά το ζήτημα μας λοιπόν,μιας και θεωρώ οτι έχω   εμπειρία απο αυτοοργανωμένες συναυλίες αλληλεγγύης,έχω διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει συνείδηση των περισσοτέρων προσερχομένων,αλλά δεν θεωρώ οτι με υποχρεωτικό τρόπο,αυτό θα αλλάξει.

 

Για μένα,ούτε να πιέζεται κάποιος να βάλει χρήματα πρέπει,ούτε να υπάρχει υποχρεωτική είσοδος.

Πρέπει να είναι ακριβά τα πότα και οι μπύρες της κάβας,και όποιος θέλει να αγοράσει απο περίπτερο,ας το πράττει...

από συναυλιάκιας 22/05/2012 8:21 πμ.


το θέμα λοιπόν είναι ότι προσπαθείτε να μας πείσετε ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα

το ότι στη συγκεκριμένη συναυλία παίζουνε συγκροτήματα που πάντοτε βάζουν είσοδο στις συναυλίες τους και που θεωρούν ξεφτιλίκι το να παίξουνε με φτηνιάρικα μηχανήματα, δεν τίθεται καν ως ζήτημα

μας λέτε ότι είναι για πολιτικούς κρατούμενους και εμείς οφείλουμε να το χάψουμε και να παρευρεθούμε και να πληρώσουμε και να μην σχολιάσουμε καν το γεγονός ότι πολύς κόσμος έχει χάσει μηχανήματα κι έχει φάει και ξύλο επειδή τόλμησε να βάλει είσοδο σε πανεπιστημιακό χώρο

 

από διοργανωτής live από την επαρχεία 22/05/2012 12:32 μμ.


Σύντροφοι και συντρόφισες , η πολιτικοποιημένη "diy" σκηνή στην ελλάδα είναι γένημα του αναρχικού χώρου . Οταν λέω σκηνή ενοώ και τους διοργανωτές και τις μπάντες . Εγώ ανοίκω και στις 2 κατηγορίες .

Το να βάζεις είσοδο σε μια τέτοια εκδήλωση πρέπει να αποφεύγεται αρχικά για αισθητικούς λόγους αλλά (κυρίως) και πολιτικούς , γιατί θέλω να δείξω έναν άλλο τρόπο σκέψης , δεν θέλω να εμποδίσω κανέναν να μπει και να ακούσει λίγο μουσική κτλ . Δεν είμαστε μαγαζί , δεν θέλουμε να μοιάζουμε με μαγαζί , δεν θέλουμε να υιοθετούμε τακτικές μαγαζιού .

Δεν έχω λοιπόν καμία όρεξη να βάζω είσοδο . Ομως για δείτε λίγο τι παίζει . Επαρχεία και ιδιαίτερα εκεί που είμαι εγώ , σημαίνει πολλά μεταφορικά για τις μπάντες . Επίσης και οι μπάντες είναι άνθρωποι και καποιοι από αυτούς δουλεύουνε ή είναι άφραγκοι οπότε ωφείλεις να τους πληρώσεις τα μεταφορικά ή ένα μέρος . Αμα λοιπόν τα βγάλεις : Αφόσα+εισητίρια+ηχος+ένα κάρο ψιλομαλακιούλες που κοστίζουν είναι πολλά τα λεφτά αρη !

Και εδώ είναι το θέμα του κόσμου , εδώ είναι που συμφωνώ απόλιτα με τον "κουτί" . Οταν ο άλλος μου σκάει με τις μπύρες από το περίπτερο , ή όταν ο άλλος μου σκάει με τις ρετσίνες και τα κρασιά του , ε είναι γαιδούρι τουλάχιστον . Εγώ κάθομαι και τρέχω να το στήσω , ρισκάρω μη χαλάσει τίποτα , έχω την ευθύνη αυτής της διοργάνωσης και εσύ , το απλότερο , πας και πίνεις μύρες από το περίπτερο ? Και πως θα βγει εδώ η φάση ? Ο κόσμος που κινείται γύρω από αυτές τις φάσεις και θεωρείται ριζοσπαστικός και καλά και πολεμάει αυτό το σύστημα και καλά και δεν ξέρω γω πως  αλλιως την έχει δει είναι ΣΑΠΙΟΣ . Και στη τελική άμα δεν έχεις λεφτά θα στην κεράσω τη μπύρα . Αλλά δείξε μου ότι ενδιαφέρεσαι και ότι καταλαβαίνεις που βρίσκεσαι . Δείξε μου ότι καταλαβαίνεις ότι τη συναυλία τη στήνω επειδή γουστάρω εγώ , για να γουστάρεις και εσύ και για να μαζέψουμε και κανα φράγκο στη συγκεκριμένη περίπτωση .

Τέλος πάντων , το να μπει είσοδος για τους παραπάνω λόγους ίσως είναι η μόνη λύση για να έχει και κέρδος η εκδήλωση , δυστυχώς . Προσωπικά το 3 ε μου φαίνεται πολύ , όμως εφόσον μιλάμε για κάληψη δικαστικών εξόδων (που είναι πολλάαα τα λεφτά ) είναι κατανοητό , εφόσον όμως είναι της λογικής ότι αν κάποιος είναι άφραγκος δεν θα του τσαμπουκαλευτείς κιόλας ...

Οσον αφορά τώρα αυτά που ακούστηκαν σχετικά με τους "αναρχικούς" που τη πέφτουν στους εαακιτης "λόγω εισόδου" έτσι όπως τα λέτε είναι . Αμα ο άλλος έχει καβλάτζες και θέλει να παίξει μάπες βρίσκει πολλές δικαιολογίες .

από ένας 22/05/2012 1:18 μμ.


νομίζω το θέμα δεν είναι αν οι αλληλεγγυοι του ΕΑ είναι υπέρ του αντιεμπορευματικού ή του εμπορευματικού ρεπερτορίου, αν τα 3 ευρώ είναι πολλά ή λίγα, αν οι μπάντες έχουν έξοδα ή θέλουν ποιοτικό ήχο, αν τα λεφτά βγαίνουν απ' το κουτί ή αν ψωνίζει ο κόσμος απ' το περίπτερο, αλλά αν έχει ο καθένας το δικαίωμα να κλείνει έναν δημόσιο χώρο και να επιβάλλει είσοδο σ' αυτόν με αντίτιμο, τη στιγμή που έχουν γίνει στο παρελθόν τα απίστευτα καγκουριλίκια σ' όποιον αριστερό τόλμησε να κάνει κάτι τέτοιο.


Ναι, έχουν γίνει όντως καγκουριές στο παρελθόν σε συναυλίες. Και; Αυτό σημαίνει ότι από δω και πέρα θα ορίζουν τον τρόπο δράσης μας οι μαλακίες που έκαναν κάποιοι, κάποτε; Με ποιό δικαίωμα μεταφέρεις την ευθύνη εκείνων των πράξεων στη δική μας πλάτη...;

από το άσυλο ανήκει σε όλον τον λαό κι έτσι φάση 23/05/2012 3:08 πμ.


2 γεγονότα:

1. "αριστεροί" κλείνουν πανεπιστημιακό χώρο για συναυλίες/εκδηλώσεις με είσοδο: τρώνε το ξύλο της αρκούδας, κράξιμο κοκ.

2. "αναρχικοί" κλείνουν πανεπιστημιακό χώρο για συναυλίες/εκδηλώσεις με είσοδο: συζητάμε στο ίντυ περί αντιεμπορευματισμού, DIY, μπυρών απ' το περίπτερο, της CNT στην Ισπανία (!), κοκ....

για σκέψου το πάλι.

τα "" δεν είναι για να αμφισβητήσω, αλλά για να τονίσω την δεδομένη ταυτότητα. δεν προτρέπω εννοείται να δείρουμε τους αλληλέγγυους του ΕΑ, επειδή δάρθηκαν οι αριστεροί στο παρελθόν (ούτε οτιδήποτε άλλο επιστρατεύτηκε εναντίον των αριστερών), απλά θέτω ξανά τον προβληματισμό, για να μην κάνει κανείς τον χαζό.

 

από όλοι είναι ίσοι, αλλα μερικοί είναι πιο ίσοι 23/05/2012 3:51 πμ.


μακριά από μας νάναι και από κει και περα δεν μας νοιάζει, εμεις για μας τα καλά και τα συμφέροντα. Είναι σταση αυτή; Μέχρι χθες ήταν απαραδεκτο να βαζει καποιος εισητήριο στο δημόσιο χώρο, είτε ήταν το πανεπιστήμιο που έκαναν παρτυ οι αριστεροί ειτε ήταν πλατεία και πάρκο που γίνονταν συναυλίες και φεστιβαλ όπως το Αντιρατσιστικό και οι αναρχικοί έμπαιναν μέσα μαζικά αρνούμενοι να πληρώσουν είσοδο. Και τότε λοιπόν που οι αριστεροί έβαζαν εισητήριο το ιδιο επικαλούνταν, τον "ιερό" σκοπό της οικονομικής ενισχυσης μεταναστών αλλά ποιός αναρχικός τους άκουγε; Πέρναγαν όλοι έτσι και μερικοί το πηγαίναν και μακρύτερα. Τώρα;

από αλληλέγγυος 23/05/2012 4:36 πμ.


οπωσδήποτε νιώθω δίπλα στους φυλακισμένους επαναστάτες και εκτιμώ απεριόριστα τις επιλογές τους.

 

αυτή η απόφαση όμως προσβάλει πρώτα τους συντρόφους στα κελιά της δημοκρατίας και έπειτα όλους εμάς. Δεν μπορούμε να δεχτούμε κάτι τέτοιο σε καμιά περίπτωση. Σύντροφοι λυπάμαι πολύ αλλά κάνετε λάθος. Το άσυλο δεν είναι ιδιοκτησία μας. Πέστε στο κόσμο ότι ήταν μια κακιά στιγμή και μην πείτε τίποτα άλλο. Τα χρήματα θα μαζευτούν. 

 

 

από λευκο κελι.. 23/05/2012 8:33 πμ.


ο ανταρτης προτιμα 0,10 euro μαζεμενα λεπτο - λεπτο απο ομο-ιδεατες του παρα 3000 euro απο ασχετους

 

στην ερωτηση "μα θα πεθανει το παιδι σου απο ασιτια" , απαντα "να πεθανει"

 

δεν ειναι παιδικη χαρα ή εκδρομη

 

συνεχης εκπαιδευση μερα νυχτα, 4 ωρες υπνο και αυτες με τα ρουχα, συνεχες διαβασμα και εκσυγχρονισμος

 

οσοι δεν μπορουν / διαφωνουν , στο καλο , ενοχλουν, καθυστερουν

 

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ , ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΕΜΟΣ

 

http://www.youtube.com/watch?v=vZshHz68Q6E

από -ΜΠΑΚΟΥΝΙΝ- 23/05/2012 10:54 πμ.


ένθεν κακείθεν δεν έχουν αποτέλεσμα.Ο Κροπότκιν έχει βγάλει ολόκληρο βιβλίο με την ιστορία ενός συντρόφου αναρχικού που είχε ανοίξει κατάστημα,και άλλοι αναρχικοί έπαιρναν τα πράγματα  χωρίς να πληρώνουν,στό όνομα δήθεν του αντικαπιταλιστικού αγώνα.

Αυτό στη ορολογία του δρόμου λέγεται νταβατζιλίκι.Τα επιχειρήματα περί ιδιοκτησίας εναι μικροαστικά,και εντάσσονται στην ίδια λογική-είναι ακριβώς η ίδια λογική- που εκφράζουν κάποιοι όταν αντιτίθενται στις καταλήψεις.

Στα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος ζούμε όλοι-ΔΥΣΤΥΧΩΣ-χρειάζεται συνείδηση,πρέπει να καταλάβουμε ότι η ζωή στη φυλακή είναι σκληρή και χρειάζονται και χρήματα οι φυλακισμένοι σύντροφοι.

Η Αναρχική κοινωνία δεν είναι χαβαλές και ότι νάναι,ας αναλογιστούν κάποιοι ότι όποτε γίνει Επανάσταση οι επαναστατικές δυνάμεις θα χρειαστεί να ταίσουν τον λαό,με τα σημερινά δεδομένα, 11 εκατομμύρια άνθρωποι για όσο χρειαστεί μεχρί να αναδιαρθρωθεί το σύστημα παραγωγής.

Είναι σοβαρό δεν είναι παίξε-γέλασε.ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ-ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ-ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ είναι η απάντηση.

ΣΥΝΤΡΟΦΙΚΑ.


δεν άνοιξε κανείς κατάστημα ούτε έκανε κάποια δουλειά για να βγάλει χρήμα και το στηλιτεύει κανείς από ηθικής απόψεως, ξαναδιάβασε τα παραπάνω σχόλια...

από -ΜΠΑΚΟΥΝΙΝ- 23/05/2012 3:26 μμ.


γι'αυτό ακριβώς έγραψα ότι έγραψα,είναι κοινή λογική αυτό που λέω.Η κριτική περί αντιτίμου στην συναυλία είναι ακριβώς αυτό που ώθησε τον Κροπότκιν στη συγγραφή του βίβλιου όπως είπα.

Η αντίληψη του τζάμπα δεν είναι επαναστατική, πόσω μάλλον Αναρχική.Τι ζητάμε δηλαδή να μην συνδράμουμε με αυτά που-δεν έχουμε-για κάποιους συντρόφους,γιατί είμαστε Αναρχικοί;

Και τελικά όλοι αυτοί που διαμαρτύρονται ας καταθέσουν χρήματα τώρα για τους συντρόφους,αλλιώς κρίνονται εκ του πονηρού ορμώμενοι.

Είναι γενικό το πρόβλημα,κάποιοι είναι οπαδοί του μπάτε σκύλοι αλέστε,η ισπανική επανάσταση δεν δίδαξε κανένα στο πώς οργανώθηκαν οι εκεί σύντροφοι αναρχικοί;

Εννοώ στην καθημερινή τους ζωή και στις μεταξύ τους σχέσεις,για να μην λένε κάποιοι ότι είμαι εκτός θέματος.Στη ζωή οι πράξεις σου σε χαρακτηρίζουν και όχι τα λόγια σου,ιδού η πρόκληση.

Συντροφικά.

 

από ... 23/05/2012 3:52 μμ.


ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει πρόβλημα με το να μαζέψουν οι αλληλέγυοι χρήματα για τα έξοδα των διωκώμενων του ΕΑ. Κανείς δεν τους κατηγορεί γι' αυτή την ανάγκη ή για τα μέσα (συναυλία, οικ. ενίσχυση) που επιλέγουν να χρησιμοποιήσουν!

το πρόβλημα είναι με την λογική της επιβολής εισόδου σ' έναν δημόσιο χώρο (ανοιχτό, κοινόχρηστο, άσυλο).

Το μαγαζί συντρόφου (μανάβικο αν θυμάμαι καλά) που περιγράφει ο Κροπότκιν και τα εργαστήρια της CNT δεν ήταν δημόσιοι χώροι που έκλεινε η μιά ή η άλλη ομάδα για τους σκοπούς της. Ήταν ιδιωτικής ιδιοκτησίας στην πρώτη περίπτωση και συλλογικής ιδιοκτησίας στη δεύτερη, χώροι παραγωγής κι ανταλλαγής αγαθών, χώροι που ανήκουν στην εμπορευματική σφαίρα και ως τέτοιοι μπορούν -υπό προϋποθέσεις- να χρησιμοποιηθούν είτε για την υλική επιβίωση αγωνιστών, είτε για τους σκοπούς του κινήματος.

Ούτε η CNT, ούτε ο Κροπότκιν έκλεισαν κάποιο πάρκο, πλατεία, πανεπιστήμιο για να επιβάλλουν είσοδο με αντίτιμο σ' έναν τέτοιο χώρο, ανοιχτό, δημόσιο, που τον υπερασπίζεται υποτίθεται ως τέτοιον το κίνημα και κατ' εξοχήν ο α/α χώρος (εξ'  ού και το παράδειγμα της αντιμετώπισης των ΝΑΡιτών και λοιπών που επιχείρησαν μια ίδιας λογικής επιβολή εισόδου).

 

από -ΜΠΑΚΟΥΝΙΝ- 23/05/2012 4:30 μμ.


στο πρώτο σχόλιο τα εξής:(Τα επιχειρήματα περί ιδιοκτησίας εναι μικροαστικά,και εντάσσονται στην ίδια λογική-είναι ακριβώς η ίδια λογική- που εκφράζουν κάποιοι όταν αντιτίθενται στις καταλήψεις.)

Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δεν μπορείς να το καταλάβεις!Με τα γραφόμενα σου λές

το πρόβλημα είναι με την λογική της επιβολής εισόδου σ' έναν δημόσιο χώρο (ανοιχτό, κοινόχρηστο, άσυλο).

Αυτή ακριβώς την λογική υιοθετούν και κάποιοι οι οποίοι αντιτίθενται στην δημιουργία π.χ.ενός στεκιού σε κατηλειμμένο κτίριο κάποιοιυ πανεπιστημίου.Τόσο δύσκολο είναι;Αυτό δεν λένε περί δημόσιου χώρου κ.λ.π;

Εμείς που διαφέρουμε τότε δηλαδή;Στο ότι είμαστε ωραίοι και Αναρχικοί,ενώ οι άλλοι είναι απλώς οι άλλοι;

Διαφωνώ επίσης με τις επιθέσεις κατά του ΝΑΡ και άλλων, με αυτή την λογική οι συναυλίες που έχουν δοθεί στο Πολυτεχνείο σε περιόδους Αναρχικών καταλήψεων έπρεπε να αντιμετωπιστούν ανάλογα από όσους διαφωνούσαν μαζί μας.

Συνειδητοποιείς τη ζημιά κάνει αυτή η λογική;εξισώνει καταστάσεις.Είναι του στύλ( ο χίτλερ σκότωσε εκατομμύρια κόσμο.Ναι αλλά και εσείς πετάτε μολότωφ για να σκοτώσετε επίσης)

Δίνει άλλοθι στους πολέμιους μας.

 

από ... 23/05/2012 6:21 μμ.


τα στέκια έχουν είσοδο; ακόμα δεν κατάλαβες για τί πράγμα μιλάμε, ή κατάλαβες και προσπαθείς να αποσυντονίσεις την κουβέντα με Χίτλερ και αηδίες...

από -ΜΠΑΚΟΥΝΙΝ- 23/05/2012 8:30 μμ.


το ύφος που είναι αντισυντροφικό,και απάντώ ότι εδώ σύντροφε κριτικάρω μια λογική που δεν με βρίσκει σύμφωνο.Στην επαγωγική σκέψη πάς από το γενικό στο ειδικό και όχι αντίστροφα.Εσύ αυτό κάνεις και ερμηνεύεις κρίνοντας ένα στιγμιότυπο της σκέψης-το αντίτιμο- δηλαδή,και όχι την σκέψη αυτή καθ'αυτή.

Έγραψες:

ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει πρόβλημα με το να μαζέψουν οι αλληλέγυοι χρήματα για τα έξοδα των διωκώμενων του ΕΑ. Κανείς δεν τους κατηγορεί γι' αυτή την ανάγκη ή για τα μέσα (συναυλία, οικ. ενίσχυση) που επιλέγουν να χρησιμοποιήσουν!

το πρόβλημα είναι με την λογική της επιβολής εισόδου σ' έναν δημόσιο χώρο (ανοιχτό, κοινόχρηστο, άσυλο).

Η αντίθεση σου που έγκειται;Στο χωροταξικό-πολεοδομικό μέρος του εγχειρήματος;Δηλαδή αν γίνοταν σε μια κατάληψη στέγης με αντίτιμο δεν θα είχες πρόβλημα;Από την τοποθέτηση του αρχικού προκύπτει ότι μείζον θέμα είναι το αντίτιμο αυτό καθ'αυτό, καθώς και οι υπαινιγμοί του πρός τον Ε.Α.διάβασε πίσω από τις λέξεις τι έγραψε: Αριστερή λογική η απόφαση να μπει είσοδος σε live του "χώρου" (ποιανού χώρου βέβαια είναι το ερώτημα), όπως και πολλά πράγματα που διέπουν τον Ε.Α. Διαφωνεί κανείς;

Άρα είναι μια λογική του τα δικά μας δικά μας και τα δικά σας δικά μας.

Έτσι και αλλιώς αυτό δεν γίνεται για εμπορευματικούς σκοπούς αλλά,για σκοπό έμπρακτης αλληλεγγύης

Δεν θα επανέρθω γιατί μας χωρίζει κάτι το οποίο θέλει χρόνο να αναλυθεί,και σίγουρα δεν μπορεί να γίνει από εδώ μέσα.Κλείνοντας θα πώ κάτι πρός σκέψη όλων μας.Άλλο πράγμα η προσωπική  ηθική που πρέπει να έχει ο Αναρχικός  και άλλο η ηθικιστική αντίληψη.

Επέτρεψε μου στα δεύτερα -άντα μου να γνωρίζω ότι γνωρίζουν οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ,ότι αν δεν έμπαινε κάποιο αντίτιμο ποτέ δεν θα είχε μαζευτεί ούτε το 1/10 κατά καιρούς για διάφορα εγχειρήματα.Εκεί κόλλαγε και η αναφορά μου στον Κροπότκιν είτε το καταλαβαίνεις είτε όχι.

 

από abs 23/05/2012 9:33 μμ.


Μια ψύχραιμη συνεισφορά στο θέμα:

  • Οικονομική εμίσχυση : φυσικά
  • Υποχρεωτική είσοδος: φυσικά όχι

Τι κάνω γι αυτό;

Στην είσοδο της συναυλίας θα ενημερώσω γι αυτή τη δυσαρέσκεια και πιστεύω αν αυτό γίνει από όσους διαφωνούν (που είναι πολλοί) θα ληθφεί σοβαρά υπ' όψιν.

Όποιος δεν έχει λεφτά;

Αν κάποιος βγει σάββατο βράδυ χωρίς 3 ευρώ στην τσέπη, δε θα έχει κανένα πρόβλημα να μπει στη συναυλία (ακόμα και όποιος απλά το δηλώσει, δυστυχώς) όπως έχει δείξει η εμπειρία από  άλλες ανάλογες εκδηλώσεις.

Και το ξύλο που έχουν φάει κατα καιρούς αριστεροί;

Προσωπικά έχω πάει σε πάρα πολλά πάρτυ αριστερών χωρίς να έχω πληρώσει ποτέ είσοδο, εξηγώντας ότι δε θα είχα πρόβλημα να ενισχύσω αν δεν υπήρχε υποχρεωτική είσοδος, και δεν είχα ποτέ πρόβλημα. Όσα σκηνικά έχουν γίνει αποκλειστικά για τα φράγκα τα θεωρώ ηλίθια και πολιτικά ανερμάτιστα (εννοώ τσαμπουκάδες στην είσοδο, ψειριστικές στην κάβα κοκ). Τα περισότερα από αυτά είχαν πολιτικά κίνητρα που απλά βγήκαν στην επιφάνεια λόγω του εκάστοτε αντιτίμου(επίσης λάθος πολιτικά). Το ότι στα περισότερα πάρτυ αριστερών ΔΕΝ έχει παίξει ξύλο, αν και υπήρχαν και αναρχικοί και αντίτιμο, πιστεύω επιβεβαιώνει το παραπάνω.

Και οι ελεύθεροι χώροι;

Ένας χώρος είναι ελεύθερος από τη στιγμή που είτε τον χρησιμοποιεί άμεσα ένα κομμάτι της κοινωνίας (πχ μια πλατεία) είτε έχει συμφέροντα που απορέουν από αυτό το χώρο (πχ οι πηγές ενός ποταμού). Η μάχη λοιπόν για έναν ελεύθερο χώρο έχει νόημα όταν υπάρχει ένα άμεσο ή έμμεσο συμφέρον. Αν για παράδειγμα πάω εγώ και περιφράξω 1000 στρέμματα στο κέντρο της τακλαμακάν που δε ζεί τίποτα, το να απαιτήσει κάποιος να απελευθερωθεί ο χώρος δεν είναι σωστό ή λάθος, είναι απλά α-νόητο. Με την ίδια λογική η απελευθέρωση μιας πλατείας από τα τραπεζοκαθίσματα έχει πολύ μεγάλο ρόλο. Στην περίπτωσή μας λοιπόν κάποιοι αλληλέγγυοι στον επαναστατικό αγώνα θα ιδιοποιηθούν για κάποιες ώρες το πολυτεχνείο και μάλιστα θα βάλουν είσοδο. Σε ποιόν δημιουργεί πρόβλημα αυτό; Ποιός θα επηρεαστεί στο ελάχιστο από αυτό; Μόνο κάποιος που είχε σκοπό να αράξει το σάββατο το βράδυ στο πολυτεχνείο. Το επιχείρημα δε ότι άμα το έκαναν σε ιδωτικό χώρο θα μπορούσαν να βάλουν είσοδο το θεωρώ παραπλανητικό, γιατί χάνεται η μπάλα και από την "εμπορευματοποίηση" φτάνουμε να μιλάμε για τους δημόσιους χώρους (κουβέντα που όπως έδειξα δεν έχει νόημα), λες και οι δράσεις αλληλεγγύης αποτελούν στο ελάχιστο απειλή για τους δημόσιους χώρους.

Και εγώ που διαφωνώ πολιτικά με τον εα;

1. Μην πας στο πάρτυ αφού πιστεύεις ότι αυτό που κάνουν είναι πολιτικά λάθος

2.Αν έχεις σοβαρές διαφωνίες γράψε τους, συζήτα μαζί τους, αν δεν τα βρείτε και είναι τόσο βαθειά η διαφωνία παίξε και ξύλο. Μορφές αντιπαράθεσης υπάρχουν πολλές και όλες είναι αποδεκτές στις ανάλογες συνθήκες. Το να χρησιμοποιείς την είσοδο στη συναυλία αλληλεγγύης σαν πολιτικό επιχείρημα απέναντι στον εα θεωρώ ότι δεν είναι αποδεκτό.

Συμπέρασμα:

Το "από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του" είναι πιστεύω ένας κοινός τόπος για όσους γράφουμε εδώ, το 3ευρω λοιπόν πιστεύω ότι είναι στις δυνατότητες της μεγάλης πλειοψηφίας, πιστεύω μάλιστα ότι οι δυνατότητες των περίσότερων είναι παραπάνω, έτσι το 3ευρω δημιουργεί και "πρόβλημα", αν εγώ πχ είχα σκοπό να βάλω 10ευρώ σε ένα κουτι, μπορεί να αρκεστώ στο 3ευρω επειδή απλά δηλώνεται, από την άλλη όπως είπα και πιο πάνω αν δεν έχω αυτή τη δυνατότητα δε θα με εμποδίσει κανένας να μπώ.

Από την άλλη πιστεύω ότι τα πράγματα θα πρέπει να είναι πιο αυστηρά όσον αφορά τις μπύρες από το περίπτερο, γιατί αν κάποιος με κέρδος μερικά λεπτά στο κουτάκι στερεί πόρους από τους συντρόφους του που είναι αντιμέτωποι με τον κρατικό μηχανισμό για να τους δώσει στον (καπιταλιστικά λειτουργώντας, μην το ξεχνάμε) περιπτερά, απλά δεν έχουν κανένα επιχείρημα περί ελευθερίας κλπ.

Το θέμα λοιπόν είναι αλλού.

Το ότι κάποιοι οι οποίοι που λειτουργούν έξω από τα όρια του εμπορευματικού (από την σκοπιά ότι κάνουν κάποια προσπάθεια χωρίς να έχουν καμία αξίωση για οικονομικό όφελος) βάζουν είσοδο σε μια εκδήλωση δείχνει ότι κάπου υπάρχει ένα πρόβλημα. Το πρόβλημα σαφώς δεν είναι ότι κάποιοι ξύπνησαν ένα πρωί με βαθειά επιθυμία να το παίξουν νταβατζήδες σε μια εκδήλωση (γνωρίζοντας ότι θα τους κράξουν γι αυτό), αλλά ότι κάποιες συνθήκες τους οδήγησαν να βάλουν είσοδο, δεδομένης ίσως μιας αυξημένης ανάγκης για χρήματα. Το ότι υπάρχει η εμπειρία από ανάλογες εκδηλώσεις ότι ο κόσμος δεν ανταποκρίνεται στο οικονομικό κάλεσμα σύμφωνα με τις δυνατότητές του αλλά χρειάζεται να υπάρχει η υποχρεωτική είσοδος για να μαζευτούν κάποια φράγκα αυτό είναι το πρόβλημα. Και υπό αυτή την έννοια είναι πρόβλημα του χώρου. Αλλά το πρόβλημα δεν είναι ότι ο χώρος εκπίπτει από τις αρχές του και την έχει δει εμπορικά, είναι το ότι δεν υπάρχει η αλληλεγγύη και η πολιτική σοβαρότητα που χρειάζεται για στηριχτεί μια τέτοια εκδήλωση.

Καταλήγοντας, αν πρέπει να συζητήσουμε κάτι,  είναι γιατί υπάρχει αυτό το έλλειμμα και πως θα το αντιμετωπίσουμε και όχι για την εμπορευματικοποίηση.

 

Συγνώμη για το σεντόνι


 Γιατί δεν  θα γινόταν λόγος αν οι μπύρες και τα ποτά είχαν αντίτιμο όπως άλλωστε και σε όλες  τις συναυλίες.Το ζήτημα είναι ότι μπαίνει αντίτιμο στην είσοδος όπως επίσης και η λογική "αφού το κάνουν οι τάδε" δεν πρέπει να τους γίνεται και κριτική.

 Προφανώς και είναι λάθος με βάση την αντιεξουσιαστική θεώρηση (γιατί "αποκλείει' ένα δημόσιο χώρο).Προφανώς και το ίδιο έκαναν και οι αριστεροί και πολύ κακώς τότε τους γινόταν βίαιη επίθεση με αυτή την δικαιολογία(αντί π.χ. να τους ασκηθεί κριτική με κείμενα).Η κριτική δεν έβλαψε ποτέ κανένα-αρκεί να είναι και διατεθιμένος να την ακούσει-..

 


Είναι σα να λες ότι μπορείς να μπεις μέσα σε οποιοδήποτε αμφιθέατρο και να κάνεις φασαρία και μετά να σου κακοφανεί αν σου ζητήσουν να βγεις γιατί ενοχλείς...

Είναι σα να λες ότι μπορείς να μπεις σε μια συνέλευση με κόρνα, γιατί η συνέλευση γίνεται σε πανεπιστημαικό χώρο - και να κάνεις και "καταγγελία" στο indymedia όταν σου πουν ότι πρέπει ή να αφήσεις την κόρνα ή να την πάρεις και να φύγεις...

Οι δημόσιοι χώροι δεν είναι η Μέκκα, υπάρχουν για να χρησιμοποιούνται, αλλιώς δεν θα τους λέγαμε δημόσιους και θα είχαν άλλο χαρακτήρα.

από @@ 24/05/2012 8:37 πμ.


"Είναι σα να λες ότι μπορείς να μπεις μέσα σε οποιοδήποτε αμφιθέατρο και να κάνεις φασαρία και μετά να σου κακοφανεί αν σου ζητήσουν να βγεις γιατί ενοχλείς... Είναι σα να λες ότι μπορείς να μπεις σε μια συνέλευση με κόρνα,"

Όχι, δεν είναι το ίδιο. Είναι σαν να λες ότι πας να μπείς σ' ένα αμφιθέατρο και σου ζητάνε είσοδο 3 ευρώ. οκ τώρα; δεν είιναι το πρόβλημα στο ότι "χρησιμοποιούν" έναν δημόσιο χώρο, αλλά στο ότι επιβάλλουν είσοδο σ' αυτόν. Πόσο πιο απλά να το πούμε για να μην κάνουν κάποιοι τον καθυστερημένο; Τέσπα, είδα άλλαξε για πεδίο του άρεος, και πάλι με είσοδο...

από έχει είσοδο? 24/05/2012 1:57 μμ.


είδα την αφίσσα και δεν αναγράφει τίποτα για είσοδο.

κάποιος παραπάνω λέει οτι έχει είσοδο.

τι ισχύει τελικά? αν έχει, δεν θα έπρεπε να το δηλώσουν στην αφίσσα?Έχει γίνει τόση συζήτηση για το θέμα , θα ΄πρεπε η αφίσσα αν ισχύει η είσοδος να ήταν ενημερωμένη.

το κρατάνε για έκπληξη τα 3 ευρώ όταν πάς εκεί ή όντως αποφασίσανε να μην βάλουν είσοδο?

 

από Πραγματική κατάντια. 24/05/2012 5:47 μμ.


Κριτική από απόσταση κάνουν τα κανάλια και οι δημοσιογράφοι. Φαίνεται ότι το internet έχει καταντήσει μια αντιγραφή αυτής της κατάστασης και τίποτα παραπάνω. Καθημερινά διαβάζω τα πιο άκυρα πράγματα που θα μπορούσα να φανταστώ.

από (@) 24/05/2012 6:20 μμ.


Να μην λέμε στο ιντιμίντια ότι είναι λαθος να βαζεις είσοδο σε δημόσιο χώρο; Το ίδιο λεγαμε και σε κάθε άλλη τετοια περίπτωση, όπως όταν οι αριστεροί βαζανε είσοδο στη Νομική ή στο αντιρατσιστικό φεστιβάλ στα ιλίσια. Δεν λέμε και δεν γραφουμε κατι διαφορετικό από αυτό που καποτε λέγαμε όλοι, όταν αφορούσε άλλους... Και το Ιντιμίντια είναι εκτός των άλλων χωρος συζήτησης. Όσο για ορισμενες φρασεις όπως "κατάντια" πχ θα ήταν καλύτερα να αποφεύγονται.


Είναι όντως κατάντια να χρησιμοποιείς ως πρόφαση το "δημόσιο χώρο" για να πετάξεις λάσπη σε μια ένοπλη οργάνωση, δήθεν παρεπιπτόντως.

Η είσοδος των 3 Ευρώ σας πείραξε, όχι ότι κάποιος πιάνεται από τη λέξη "άσυλο" για να βρίσει.

Άσυλο δεν υπάρχει, παρεπιπτόντως, καταργήθηκε...αλλά τότε δεν ακούστηκε τίποτα...

από μπουρδουκλοσέτα 24/05/2012 7:53 μμ.


αν είναι να κανουμε την επανάσταση με είσοδο 3 ευρώ , καλύτερα να μην την κάνουμε..

από μη γίνεσαι τόσο αγενής πια 24/05/2012 8:14 μμ.


Αλλά για τα δικαστικά έξοδα κάποιων ανθρώπων.


Έγραψα ότι ορισμενες φρασεις όπως "κατάντια" πχ θα ήταν καλύτερα να αποφεύγονται γιατί απλούστατα όπως απευθύνονται έτσι κι επιστρεφονται. Σε όποιον του αρέσει ενταξει, ας την κρατήσει. Όσο για το άσυλο αυτό έχει να κανει με την υπεράσπισή του κι όχι με το νόμο. Δηλαδή το άσυλο υπάρχει μέσα από τον αγώνα κι όχι το νόμο. Κατοχυρώθηκε καποτε νομικά γιατί καποιοι το υπερασπίζονταν με τον αγώνα τους και καποιοι άλλοι εξακολουθούν να το υπερασπίζονται και σήμερα (βλ. Νομική, ΑΣΟΕΕ κλπ) που έπαψε να υπάρχει νομικά αλλά εξακολουθεί να υπαρχει στην πραγματική ζωή. Και μιλώντας ειδικά για το άσυλο θα ελεγα ότι, όπως όλα που αντιμετωπίζονται ως απλές αξίες χρήσης, έτυχε πολύ άσχημης χρήσης του σε καποια περίπτωση. Αναφερθηκε σχέτικα καποιος Μακης παραπάνω. Και σίγουρα δεν βοηθάει να βαζουμε εισητήριο στο άσυλο ή στο δημόσιο χώρο γενικότερα.

από ωπα! 24/05/2012 9:07 μμ.


μην γινομαστε μελοδραματικοι...σκοπος ολων μας ,οπως κι αυτων που πιαστηκαν ειναι η επανασταση και η αυριανη κοινωνια απελευθερωμενη απο τα σκατα της τωρινης (ιεραρχια,διακρισεις,ρατσισμος,εξουσια,ανισοτητα,οικονομικο συστημα κλπ).

ε...πως να το κανουμε αναρχικοι ειμαστε και δεν μπορεις να καταπατας τις αξιες σου ,ουτε αυτα που μεμφεις τους αλλους και αγωνιζεσαι για να αλλαξουν να τα πρατεις εσυ, για οποιοδηποτε λογο στο κοσμο...οταν ευαγγελιζομαστε μια ελευθερη κοινωνια , η εισοδος ειναι πολιτικα και ηθικα ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ...ΤΕΛΟΣ.


Τα δικαστικά έξοδα είναι πιο σοβαρό θέμα από την εγγύηση αποφυλάκισης π.χ.Αν όχι σημαίνει ότι πρέπει να συνηθίσουμε (ευτυχώς δεν είναι όλοι ίδιοι βέβαια) τις εισόδους.Μάλιστα σε έκτακτες περιπτώσεις (π.χ τα 70.000) ίσως χρειαστεί να κάνουμε τίποτα μπούκες σε σπίτια στα Εξάρχεια.Τα λεφτά να μαζευτούν..

Πολύ κρίμα να γίνονται ανεκτές τέτοιες απόψεις.Ευτυχώς στην πλεοψηφία τους όσοι τις υποστηρίζουν (εδώ μέσα τουλάχιστον) δείχνουν ότι δεν πρόκειται για μια απλή άποψη αλλά για συνολικά στρεβλή νοοτροποία που καμία σχέση δεν έχει με τον ελευθεριακό χώρο

 

από απατσι 24/05/2012 9:52 μμ.


      Αμα δεν εχετε να πειτε κατι για το θεμα της εισοδου μην μιλατε καθολου. Κανεις δεν εριξε λασπη στον Ε.Α. 2-3 κανανε κριτικη. Κακως μεν γιατι δεν ειναι αυτο το θεμα μας, αλλα αυτοι ειχαν την γνωμη οτι η εισοδος συνδεαιτε κατα καποιο τροπο με την νοοτροπια του μηδενιστικου ανταρτικου. Το θεμα ειναι η εισοδος σε δημοσιο χωρο το εχουμε πει πανω απο 50 φορες. Προφανως δεν υπαρχει κανεις να υπερασπιστει οτι ειναι σωστη η κινηση με επιχειρηματα οποτε ας μην πλατιαζουμε την κουβεντα αδικα. 

     Αυτα που λετε για ακυρωση της εισοδου η μεταφορα στο πεδιου του αρεος που τα ειδατε?

από προαιρετικώς 25/05/2012 12:23 πμ.


Θα βάλετε εισητήριο και στο Πεδίο του Αρεως; Μόνο οι αριστεριστές το είχαν κανει αυτό στο αντιρατσιστικό φεστιβάλ και είχε χαμός στις εισόδους ειδικά με τους αναρχικούς που αρνούνταν να πληρώσουν εισητήριο. Δεν είχε σημασία αν ήταν 3, 5 ή 10 ευρώ, αλλά ότι δεν δεχονταν περίφραξη και εισητήριο σε δημόσιο χώρο από κανέναν και για οποιοδήποτε λόγο. Οι ίδιοι τώρα θα βαζουν εισητήριο σε άλλους; Οποιος νομίζει ότι η υπόθεσή που παλεύει αυτός είναι σημαντικότερη από τις υποθεσεις που παλεύουν άλλοι άνθρωποι και θελει να βαλει εισητήριο για να μαζέψει λεφτά ας πάει στο Γκαγκαριν ή σε οποιοδήποτε ιδιωτικό χώρο, όχι σε δημόσιο. Εδώ γίνονται αγώνες για ελευθερους δημόσιους χώρους κι εμεις θα πάμε να βαλουμε εισητήρια; 


Και γίνονται συνέχεια εκδηλώσεις εκεί. Σε όλες εμπλέκεται το χρήμα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

από εισητήριο; 25/05/2012 12:03 μμ.


και μη λέτε ψέμματα, στο Πεδίο του Αρεως δεν γίνονται εκδηλώσεις με εισητήριο. Και για να μη λέτε λόγια του αέρα για πέστε μία έστω εκδήλωση με εισητήριο. Ούτε οι εμποροι δεν τόλμησαν να βαλουν είσοδο στο δημόσιο χώρο. Μόνο το Δίκτυο το εκανε στο αντιρατσιστικό κι εγινε χαμός.

από δεν πάμε καλά.. 25/05/2012 7:47 μμ.


τι σιγά το νέο ρε μεγάλε.?.''αναρχία και χρήμα εμπλέκονται με κάποιο τρόπο''

σιγά το νέο?(εννοειτε ειρωνικα για να μην μπερδευομαστε , γιατι εχουμε χασει τη μπαλα απ'οτι φαινεται), περίφραξη ελεύθερου χώρου απο αναρχικους...σιγά το νέο??

είσοδο σε συναυλία αλληλεγγύης...σιγά το νέο??

διακρισεις αναλογα με το βαλαντιο του καθενος..σιγα το νεο..??

ατυπο facecontrol σιγα το νεο!

αν δεν ειναι αυτα ρε μεγαλε νεα για σενα , εγω τα θεωρω ''πρωτοσελιδα'' της αναρχιας και του κινηματος αλληλεγγυης γενικοτερα. και δεν ειμαι και δημοσιογραφος ,ουτε τους γουσταρω, για να μην πεταξει και κανενας ,καμια ξυνισμενη ακυρη χολη...

ακου εκει να δεις σιγα το νεο!.Τοσο πολυ αριστερη αλλοτριωση εχει διεισδυση στα κεφαλια ορισμενων...?

 

από 1+1=2 26/05/2012 2:43 πμ.


το καθε γνωστο κινημα,κινηση,οργανωση,ατομο-α εχει την αλληλεγγυη κ τους αλληλεγγυους που του αναλογει,ταιριαζει κ αρμοζει.

παλια λεγαμε και ισχυει και ακομα οτι το να εισαι αριστερος κ ολιγον αναρχικος η αναρχικος κ ολιγον αριστερος,κατα το δοκουν παντα,ειναι το απιθανα βολικο για να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα.το δυσκολο ειναι και ηταν να εισαι αναρχικος και να παραμεινεις αναρχικος.χωρις απαραιτητα αρτηριοσκληρωσεις, εξαλλου τα αναρχικα πλαισια ειναι ευρυτατα,αλλα και οι διαφορες με την αριστερα καθετες.

ο ε.α.(εννοω τουσ 3) με τον λεννινιστικο τροπο γραφης του,με τις μαρξιστικου τυπου οικονομικες αναλυσεις, με την πρωτοπορεια που θελησε να κερδισει με τα χτυπηματα σε εξαρχεια και πολυτεχνειουπολη μετα ακριβως απ το 08, οσο κ με τον ορισμο της αλληλεγγυης,-αν και μετα προσπαθησε να αναδιπλωσει το τελευταιο-θα ελεγα οτι ανηκει σε μια απο τις δυο παραπανω κατηγοριες οπως επισης κ η συνελευση αλληλεγγυης και οι αλληλεγγυοι που στηριζουν μια τετοιου ειδους συναυλια.

με αυτο το σκεπτικο του αξιζει μια συναυλια στο πεδιο, οπου τις παιζαμε με τα συνασπιστηρια πριν καμποσο καιρο για τον ιδιο λογο,με εισοδο 3 ευρω.

ενας που θα ερχοταν και ασ επαιζε ο ποθλικακοσ (οι παλιοι ξερουν τι κουμασι...ηταν) αλλα τωρα δεν.Καιρος να ξεχωρισει η ηρα απο το σταρι που λεν και οι αριστεροι..

ενας λυκος που δεν θα αλλαξει την προβια του απο το πρωτο οδοφραγμα ως το τελευταιο

 

από Πότε έτσι, πότε αλλιώς 26/05/2012 2:49 πμ.


Γιατί σε αυτή εδώ την πρόσφατη συζήτηση γράφτηκαν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που γράφονται εδώ τώρα.

Οργανώνεται μια συναυλία για οικονομική ενίσχυση, με 3 Ευρώ, εμφανίζονται κάποιοι και απαιτούν να γίνονται οι συναυλίες σε μαγαζιά. Γίνονται συναυλίες σε μαγαζιά, εμφανίζονται κάποιοι και απαιτούν να σταματήσει αυτό.

Άντε βγάλε άκρη μετά.

από πότε έτσι και πότε αλλιώς 26/05/2012 11:46 πμ.


μάλλον φίλε εσύ είσαι αλλού. Το θέμα δεν είναι αν θα γίνονται σε μαγαζιά ή όχι οι συναυλίες, αλλά η περίφραξη ελεύθερου χώρου και η είσοδος σε αυτόν με αντίτιμο. 

Ο "απλά πράγματα" πολύ εύστροφα έθεσε το θέμα. αν εξετάσεις το θέμα για τισ επιλογές του Ε.Α και των αλληλέγειών του μάλλον ανήκουν στην κατηγορία του αριστερού με ολίγον από αναρχία, οπότε δικαιολογείται η περίφραξη ελεύθερου χώρου και η είσοδος με αντίτιμο.  Αν μη βαυκαλιζόμαστε άλλο. Όλοι κρίνονται από τις επιλογές τους. πλεον δεν θεωρώ ότι ειμαστε στον ίδιο χώρο.

από καποιανού 26/05/2012 12:07 μμ.


θα πρέπει να ρίξουν λίγο τους τόνους και να κοιτάξουν άλλη μια την ιδεολογικη , πολιτική συγγένια αριστεράς αναρχίας και να μην περιχαρακώνονται πίσω από λέξεις (αναρχία) καθαγιαζοντατες ως τις μονες αγιες "λυσεις", προτασεις.

 

από επικρότησε 26/05/2012 12:23 μμ.


κανείς το να κάνουν μπάντες με έντονο πολιτικό στοιχείο σε λάιβ σε αυτή τη κουβέντα. Απλά ειπώθηκε ότι από το να κλείνεις έναν δημόσιο χώρο με είσοδο που είναι 10 φορές μαλακεία τουλάχιστον κάνε το εν λόγω λάιβ σε μαγαζί, που -για κάποιος και όχι για όλους- είναι 1 φορά μαλακεία.

Μην ξεχνάμε βέβαια πως το λάιβ που αναφέρεις εσύ δεν είχε καν σκοπό ενίσχυσης και έγινε με προσκλήσεις, δύο λόγοι που το καθιστούν τελείως διαφορετικό από την περίπτωση που έχουμε εδώ και τελείως άτοπη την αναφορά του.

από όλοι στο ίδιο τσουβάλι 26/05/2012 12:30 μμ.


είμαστε...και τι έγινε..! αριστερά και αναρχία όλοι μαζί...όπως Ισπανία ( που την έφαγε στον κώλο ). Έλα μωρέ ας κάνουμε και μια έκπτωση περί ιδιοκτησίας, περι face control, περί πρωτοπορείας, περί χρημάτων, αρκεί να γίνουμαι λίγοι παραπάνω. εξάλλου οι καιροί είναι μοντέρνοι......μη χέσω....Αν τα βασικά και τα αυτονόητα βαφτίζονται καθαρά και άγια κάποιοι έχουνε ιδεολογική σύγχυση να μην πω κάψιμο. Αν όσο μεγαλώνεις αριστερίζεις και σου φαίνεται νορμάλ ...εε τότε έχεις μεγάλο πρόβλημα....!

από καποιανου 26/05/2012 12:38 μμ.


ενώ αν καποιος γινεται μπετον αρμε ειν πολυ γαματος τυπος και λογο στασης και ο σωστοτερος απ ολους.

Καποιοι χρησημοποιητε το "αριστερα" ως βρισια. Η ιστορια δεν γραφτηκε μοναχα στην ισπανια Ας εχουμε μια συνολικη εικονα βοηθα , απο να περιχαρακωνεται ο καθεις στο μαντρι του.

Τελος παντων, για μενα το θεμα ειν να μην κανουμε ευκολες εκπτωσεις στον λογο μας και μην ετεροκαθοριζομαστε απο τα λαθη η' τα "λαθη" η' τα σωστα άλλων, ελειψη δική μας έλλειψης , έλλειψης ακόμη και συνείδησης.

 

PS.Ψήλε να μου θυμίσεις να σου δέιξω και τα αναρχοενσημα μου καποια στιγμή μήπως έχει και μεγαλύτερη βαρύτητα ο λόγος μου τότε

από προς καποιανου 26/05/2012 2:51 μμ.


η ιστορια δεν γραφτηκε μονο στην ισπανια , γραφτηκε και στη ρωσσια και στην ουκρανια και στη γερμανια και στην αλβανια και φυσικα και εδω στην ελλαδα...

ναι ,το αριστερος φυσικα και ειναι  βρισια ..τα παραδειγματα απειρα.Αν κανεις πως δεν τα ξερεις ή δινεις αγεση αμαρτιων για ωφελιμιστικους λογους ή δεν ξερω και γω γιατι αλλο ,δεν εχει νοημα η συζητηση.

αν σου φαινεται μαντρι η αναρχια , τοτε μαλλον εισαι κλειστοφοβικος.

οσο για τα ενσημα κρατατα να τα δειχνεις σε κανα gala αριστερων για να μην χρειαζεται να μιλας ουτε και να γραφεις οπως φαινεται παραπανω.

αν εσενα η συνειδηση σου , σου επιτρεπει για οποιοδηποτε λογο να περιφρατεις ελευθερους χωρους και να απαγορευεις την εισοδο παρα μονο με αντιτιμο τοτε εισαι αξιος της μοιρας σου...αριστερε

το θεμα δεν ειναι τι εχουμε κανει στο παρελθον αλλα και τι κανουμε στο παρον.

αν εσυ μπερδευεις raf , action direct,ερυθρες ,17ν,ira ,eta,Ε.Α.(αν και το επιπεδο του δεν συγκρινεται με τις αλλες) κλπ..με αναρχικα ενοπλα ,ειτε μαζικα ειτε σε επιπεδο οργανοσεων-ομαδων και τα βαζεις ολα στο ιδιο τσουβαλι, τοτε εισαι παλι αξιος της μοιρα σου αριστερε.Ετσι εξηγειτε και ο ιδεολογικος αχταρμας του εγκεφαλου σου και οι εκπτωσεις σε τιμη ευκαιριας στην αναρχικη ιδεολογια.

Ασε την αναρχια ησυχη και βαφτισε τον αχταρμα σου καπως αλλιως και πηγαινε καπου αλλο να ψαρεψεις..

Υ.Γ Ειναι ανοησια να μη μαθαινεις απ΄την ιστορια(νικες-ηττες)και να επαναλαμβανεις τα ιδια λαθη.Οδηγησε με μαθηματικη ακριβεια προς την ηττα και γινεσαι ενα ευκολο παιχνιδακι για τους εξουσιαστες.Ελπιζω να μην αρχισεις την κλαψα... Οση αλληλεγγη θα εδειχνα στη 17ν με την οποια διαφωνω φυσικα σε ιδεολογικο επιπεδο και με μερικες ενεργειες της εντελως  , θα εδειχνα και στον εα οσο αφορα τις συνθηκες κρατησεις και απελευθερωσης τους κλπ.Τελος η συνειδηση μου δεν μου επιτρεπει να δειξω την αλληλεγγυη μεσω μιας συναυλιας με αντιτιμο η οποια αποκλειει εναν ελευθερο χωρο εντελως εξουσιαστικα.Αν εσενα η συνειδηση σου στο επιτρεπει να τη χαιρεσαι αριστερε...

από αυτός που έλεγε αυτά ; 26/05/2012 4:45 μμ.


"Η επιχειρηματολογία για το ποιός είναι τι, καθώς και για το αν "πρέπει"  να "συμμετέχει", "ψηφίσει" ο χώρος αναπτύχθηκε επαρκώς πριν την 6η Μαίου. Όποιος θεωρεί πως έγινε ΚΑΤΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ εκείνο το βράδυ ας ψηφίσει πάλι. Όποιος δεν θεωρεί ας μην το κάνει. Εγώ προσωπικά ψήφισα με δημοψηφισματική λογική "ΝΑΙ" ή "ΟΧΙ" στο μνημόνιο και δεν το μετάνιωσα. Θα το ξανακάνω σίγουρα και αυτή τη φορά με τη βεβαιότητα πως δεν μπορώ να συνεχίσω να ζω έτσι (όπως τα τελευταία 3 χρόνια και πολύ περισσότερο τα τελευταία 33) για το υπόλοιπο της ζωής μου. Το τι είναι ο Σύριζα το ξέρουμε όλοι τόσα χρόνια και δε σημαίνει πως επειδή κάναμε τα στραβά μάτια στις δηλώσεις του 38άρη "για παρακρατικούς και ασφαλίτες της 20ης Οκτώβρη" ξεχάσαμε και τι μας γίνεται. Αν μια αριστερή κυβέρνηση προκύψει δεν ξέρω τι θα φέρει (μάγους-δώρα, λαγούς-πετραχήλια, αντιμνημόνια-προδοσία, ρεφορμισμό-επανάσταση).".....

"Αν πίστευα πως ο Σύριζα με το Λαφαζάνη(μπρρρ) και τον Παπαδημούλη (και τον αρσένη....έλεος) ήταν η λύση θα είχα γραφτεί σε καμιά τοπική (διπλό μπρρρρ).Λούμπα είναι για μένα αν πιστέψεις πως οι εκλογές μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα.Αν τις αντιμετωπίζεις ως μέσο και εργαλείο δεν τρέχει κάτι.Εγώ πάντα πήγαινα και ψήφιζα Βεργή/Λεβέντη και το 2007 είχα ξαναψηφίσει Αλαβάνο γιατί είχε υπερασπιστει τις συγκρούσεις στα Φοιτητικά και είχε κοντραριστεί με το Μέγκα.Εκεί οφειλόταν και η τότε δημοσκοπική άνοδος του Σύριζα στο 16% η οποία μετά για τους ίδιους λόγους με μεθαύριο ξεφούσκωσε..."

Και αν είσαι εσύ για εξήγησε μας γιατί το "παλια λεγαμε και ισχυει και ακομα οτι το να εισαι αριστερος κ ολιγον αναρχικος η αναρχικος κ ολιγον αριστερος,κατα το δοκουν παντα,ειναι το απιθανα βολικο για να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα.το δυσκολο ειναι και ηταν να εισαι αναρχικος και να παραμεινεις αναρχικος.χωρις απαραιτητα αρτηριοσκληρωσεις, εξαλλου τα αναρχικα πλαισια ειναι ευρυτατα,αλλα και οι διαφορες με την αριστερα καθετες." ισχύει για τον ε.α με την ένοπλη πάλη του και όχι για σένα με τη συμμετοχή σου στις εκλογές;;; Πολύ επιλεκτικά σε ενοχλούν οι "πρωτοπορίες" και η "υποκατάσταση του υποκειμένου" (για ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ). Επίσης εσύ σε ποιά από τις δύο κατηγορίες ανήκεις;

Και άλλη μια απορία. Με ποιό ακριβώς τρόπο και για ποιό ακριβώς λόγο οι εκλογές είναι "εργαλείο και δεν τρέχει κάτι" και οι πιο μαχητικές μορφές πάλης δεν είναι "εργαλεία";

Θέλει πολύ θράσος να υποστηρίζεις αυτά για σένα και για τους άλλους και να υπογράφεις στο τέλος ως "λύκος που δεν θα αλλαξει την προβια του απο το πρωτο οδοφραγμα ως το τελευταιο". Αλήθεια λες όμως όταν μιλάς για προβιά λύκου....

Άσε αυτή την κριτική να την κάνει κάποιος που δεν ψήφισε, όχι εσύ...

από 1+1=2 26/05/2012 6:08 μμ.


οχι βεβαια.Μονο στη φαντασια σου θα μπορουσε να συμβαινει αυτο.με εκανες και γελασα παντως.


Η εκδήλωση και τα σχετικά της ήταν απλά η πρόφαση, όπως βλέπουμε. Δεν καταλαβαίνω βέβαια γιατί χρειαζόταν μια πρόφαση για να καταφέρουν κάποιοι να γράψουν αυτά που ήθελαν εξ αρχής. Δεν έχουν το θάρρος της γνώμης τους και πρέπει να την πουν "παρεπιπτόντως"...;

από ΑΝΤΖΕΛΑ 26/05/2012 9:13 μμ.


 Ρε 'σεις ρίξτε λίγο τους τόνους...

 

 Δεν είπαμε να το κάνουμε φιλολογικό καφενείο ούτε να πιούμε English tea, αλλά ας

 κρατήσουμε ένα επίπεδο κεντραρισμένο  στην ουσία της συζήτης,  η οποία αν θυμάμαι

καλά είναι κατα πόσο η

εισοδος με αντίτιμο για συναυλία σε δημόσιο χώρο θεωρείται έκπτωση των αναρχικών

αξιών χάρην του τελικού χρηματικού αποτελέσματος και όχι να επιβεβαιώσουμε πόσο  πιο "βαριά" είναι η αναρχία του ενός  από κείνη του άλλου

 

Νομίζω ότι κάποιοι  ίσως ταλαντευόμαστε ακόμη για το αν θα πάμε ή όχ και δε βοηθάει αυτό το κλίμα...

 

Και εγώ στην αρχή έλεγα να πάω παρά την έκπτωση που συνειδητά θα έκανα, αλλά ειπαμε στα δύσκολα φαίνεται κανείς...

 Εξάλλου αν είναι μόνο τα χρήματα το θέμα μπορείς να ενισχύσεις και χωρίς να πας στη συναυλία...

 

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

Τίτλος:

Δημιουργός:

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License