Η κατάκτηση του Ψωμιού (2η Φάση: Επιμέλεια)

Η συλλογική προσπάθεια για μετάφραση στην ελληνική γλώσσα του κλασικού κειμένου του Κροπότκιν "Η κατάκτηση του ψωμιού", περνάει στο δεύτερο στάδιο.

Πέτρος Κροπότκιν: Η κατάκτηση του ψωμιού
(Μια συλλογική προσπάθεια μετάφρασης)
Δεύτερη φάση: ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ

Η συλλογική προσπάθεια για μετάφραση στην ελληνική γλώσσα
του κλασικού κειμένου του Κροπότκιν "Η κατάκτηση του ψωμιού", περνάει στο δεύτερο στάδιο.

Η προσπάθεια αυτή ξεκίνησε στο Indymedia της Αθήνας τον Απρίλη του 2003.
Οι σχετικές δημοσιεύσεις βρίσκονται στο forum με αριθμό άρθρου 97319.

Ήδη έχει γίνει η πρώτη επεξεργασία όλου του κειμένου, και ξεκινάει η επιμέλειά του.
Τα "πρωτότυπα" βρίσκονται στους ακόλουθους συνδέσμους, που βρέθηκαν από το Anarchy Archives:

Όλα τα μεταφρασμένα κείμενα φιλοξενούνται προσωρινά στη σελίδα του Βραχόκηπου:
http://vrahokipos.stedana.gr/theory/anarchocommunism/conquest/conquest.htm

Έτσι το αποτέλεσμα της πρώτης φάσης είναι το ακόλουθο:

Πρόλογος: Βραχόκηπος, Khayman
Κεφάλαιο 1: Khayman, Borges
Κεφάλαιο 2: Βραχόκηπος, Khayman
Κεφάλαιο 3: me
Κεφάλαιο 4: Ελένη
Κεφάλαιο 5: storm+Dr.Absentius
Κεφάλαιο 6: MFW
Κεφάλαιο 7: Βραχόκηπος
Κεφάλαιο 8: Canis Familiaris
Κεφάλαιο 9: Canis Familiaris
Κεφάλαιο 10: Κώστας (1ο), Βραχόκηπος (2ο)
Κεφάλαιο 11: τσινασκι (1ο), MFW
Κεφάλαιο 12: Dr.Absentius
Κεφάλαιο 13: Afioni
Κεφάλαιο 14: Dr.Absentius
Κεφάλαιο 15: James Sotros, too late, Dr.Absentius
Κεφάλαιο 16: Passenger
Κεφάλαιο 17: Khayman (1o), Βραχόκηπος (2o, 3o), Dr.Absentius (4o, 5o, 6o)
 

Η επιμέλεια έχει ξεκινήσει από τον Κουλ Ουάχατ & κάθε συνεισφορά είναι επιθυμητή.

Περιμένουμε παρατηρήσεις, προτάσεις, διορθώσεις, σχόλια & θέματα για σχόλια, ότι τέλος πάντων νομίζεται!
Ο συντονισμός της εξέλιξης της προσπάθειας συνεχίζεται σε αυτό το post και τα όποια αποτελέσματα θα δημοσιεύονται εδώ.

Υπενθυμίζουμε ότι η προσπάθεια ΔΕΝ είναι επαγγελματική και τα κείμενα της ελληνικής μετάφρασης,
όπως και το πρωτότυπο, ΔΕΝ έχουν κανένα copyright (βλέπε και GNU).

από χαλκοκουρούνα 13/01/2004 8:40 μμ.


ο κουλ ουάχατ κουραστεί ή του πέσει πολλή δουλειά, ρίξτε ένα μέηλ, να βοηθήσω κι εγώ, όσο μπορώ συντροφικά

από περπινιάν 13/01/2004 8:55 μμ.


Εντάξει, το ξέρω ότι δεν είναι παιχνίδι, αλλά επειδή έχω μια μικρη (πολύ μικρή) εμπειρία απο διόρθωση κειμένων, θα μπορούσα να βοηθήσω. Δυο-τρια κεφάλαια αρχικά και μετά βλέπουμε.

από Khayman 13/01/2004 9:10 μμ.


πέρα απο τη δουλειά του Κούλ, είναι να διαβάσουν όσες/οι περισσότερες/οι γίνεται τις μεταφράσεις, και να παραθέσουν τις παρατηρήσεις τους. Επίσης αν οι μεταφραστές/ριες έχουν κάποια σχόλια να κάνουν που θα βοηθούσαν την επιμέλεια, καλό είναι να γίνουν γνωστά. Και, δεν ξέρω κατα πόσο μπορεί να βοηθήσει αυτό, αλλα ίσως να ήταν χρήσιμο να γνωρίζει η επιμέλεια απο ποιά γλώσσα έχει γίνει η κάθε μετάφραση. Οι δικές μου είναι αποκλειστικά απο τα Αγγλικά.

από περπινιάν 13/01/2004 9:28 μμ.


Η αλήθεια είναι πως ίσως ο Κέιμαν (σωστά το προφέρω;) να έχει δικαιο. Δηλαδή καλύτερα είναι η επιμέλεια να γίνει εξ ολοκλήρου από έναν, αν είναι εφικτό. Και αυτό γιατί αυτό που κατα βάση πρέπει να χαρακτηρίζει ένα κείμενο είναι η συντακτική και ορθογραφική συνέχεια (απ' ό,τι θυμάμαι, υπήρχε συνεννόηση ώστε κάποιοι όροι να αποδίδονται το ιδιο από όλους, άρα αυτό είναι εξασφαλισμένο ως επι το πλέιστον). Ο επιμελητής, πέρα από ορθογραφικα λάθη και συντακτικά, θα φροντίσει για την ομοιογένεια του κειμένου (πεζοκεφαλάια, π.χ. Καπιταλισμός, Κομμουνισμός ή καπιταλισμός, κομμουνισμός. Θα ακολουθηθεί η ιστορική ορθογραφία ή η απλόποίηση κτλ.) Επίσης κάτι που δεν έχω καταλάβει: Θα χρειαστεί ο επιμελητής να κάνει αντιπαραβολή από το πρωτότυπο, από τη γλώσσα-πηγή, ή αυτό έχει ήδη γίνει;

από Khayman 13/01/2004 10:42 μμ.


Ποιό μοντέλο είναι προτιμότερο, πιστεύω όμως οτι επειδή είναι η πρώτη μας δουλειά -- και ελπίζω όχι η τελευταία -- πως στην παρούσα φάση η επιμέλεια είναι καλό να γίνει απο ένα άτομο. Αργότερα, μπορούμε να στείσουμε δομές, μια ανοιχτή πλατφόρμα οπως ένα wiki, που θα μας επιτρέψουν να κάνουμε τη δουλειά και αλλιώς. Άλλωστε, το να κάνει ένα και μόνο άτομο την επιμέλεια δεν είναι κατι το προσωποκεντρικό ή αντισυλλογικό. Αντιθέτως. Καθένας και καθεμία με τις δεξιότητες του/της. Τα περι ορολογίας καλό είναι να αποφασιστούν απο κοινού πάντος. Ας πούμε πως μεταφράζεται το mutualism στα ελληνικά;

από Dr_Absentius 13/01/2004 11 μμ.


elementary my dear Khayman, elementary. Εγώ θα έλεγα ότι μια και έχει την επιμέλεια ο Κουλ να περιμένουμε σ' αυτή τη φάση να μας πει αυτός αν χρειάζεται κάποια συγκεκριμένη βοήθεια. Κάτι που νομίζω ότι θα είναι σίγουρα χρήσιμο είναι οι επεξηγηματικές σημειώσεις. Οι συντροφ*/φίλ* που θέλουν να βοηθήσουν μπορούν να γράψουν επεξηγήσεις για τα ονόματα, γεωγραφικές περιοχές, ιστορικά γεγονότα κλπ που αναφέρονται στο κείμενο. Άντε καλή δύναμη.

από ~ 14/01/2004 1:29 πμ.


1ον: Σε καποια κεφαλαια που υπαρχουν 2 ονοματα χωρις να διευκρινιζεται τιποτα για 1ο και 2ο μερος τι κατεβαζουμε απο τα δυo; 2ον: 2η φαση δηλαδη;

από transporte 14/01/2004 2:16 πμ.


Αν αποφασίσετε να το εκδόσετε σε έντυπη μορφή, ό,τι μπορώ, ε θα το κάνω... Koul, you know!

από Khayman 14/01/2004 2:24 πμ.


1) Σε όσα κεφάλαια δεν υπάρχει σημείωση για 1ο, 2ο μέρος κλπ, σημαίνει οτι έχουν γίνει δύο ή περισσότερες μεταφράσεις ολόκληρου του ίδιου κεφαλαίου. Αν βιάζεσαι να τα διαβάσεις, κατέβασε όποιο να'ναι. Οι μεταφράσεις έχουν ορισμένα λάθη, πολλές φορές και χοντράδες, αλλα σε γενικές γραμμές είναι -- τολμώ να πω -- καλές. 2) Ναι.

από Jeggins 14/01/2004 2:56 πμ.


(ακομα) το κειμενο που μεταφρασατε, μηπως για το mutualism η λεξη αμοιβαιοτητα ειναι ισως πιο καταλληλη να χρησημοποιηθει; Παρεπιπτοντως τα συγχαρητηρια μου σε οσους συνεισφεραν σε αυτη τη δουλεια και ελπιζω στην επομενη να μπορω να βοηθησω και εγω. Θα προσπαθησω να ριξω και εγω μια ματια στα κειμενα μπας και μπορω να προσφερω τιποτα (αν χρειαζεται).

από Κουλ Ουάχατ 14/01/2004 2:14 μμ.


Επειδή είμαι μούργος, τεμπέλης και κοπρίτης δεν έχω αρχίσει τίποτις ακόμα. Έίπα να κάνω την επιμέλεια (κι ακόμη το θέλω) αλλά έχω χάσει αβγά και πασχάλια με την πολυπλοκότητα. Θέλουτε να σας αφήσω ήσυχ**ς για να το τελειώσουτε κάποτες; Αν θέλουτε να συνεργαστώ (αν και η εμπειρία μου είναι όση του πέρπυ), σφυρίξτε κλέφτικα!

από βραχόκηπος 14/01/2004 6:18 μμ.


Κατ' αρχάς καλωσήρθατε όσοι/ες δεν τα ξανάπαμε μέχρι τώρα. Δεν ξέρω παιδιά, τι λέτε; Αν ο Κουλ δεν μπορεί τώρα, ίσως θα μπορούσαμε να προχωρίσουμε σε αυτό που ξεκίνησε και δεν έγινε τον προηγούμενο καιρό, με τους ελέγχους των κειμένων από άλλους. Δηλαδίς αν εγώ προσπαθήσω να διαβάσω-διορθώσω τα κείμενα που έχω ήδη μεταφράσει, δεν πρόκειται να κάνω τίποτα, θα είναι γεμάτα αγγλισμούς. Αν όμως διαβάσω μεταφράσεις άλλων, θα πιάσω αγγλισμούς, ασυνταξίες, κάποιες λέξεις ίσως που είναι λανθασμένα δωσμένες κλπ. Ας μετρηθούμε, ας δηλώσουμε παρουσίες και διαθέσεις, παλιοί/ες και νέοι/ες και ας αναλάβουμε από ένα κεφάλαιο. Αυτή η δουλειά γίνεται πολύ γρήγορα. Ταυτόχρονα θα μπορούσαμε όλοι/ες μας να καταγράψουμε την επιθυμητή από μας ορολογία-μορφολογία σε κάποια πράγματα και να τα καταθέσουμε. Φαντάζομαι ένα αρχείο με καταγεγραμένα αυτά τα πράγματα από καθέναν/εμία zipαρισμένο στο indy θα μας έδινε το χρόνο να σκεφτούμε έχοντας και τις σκέψεις των άλλων μπροστά στα μάτια μας και να συμφωνήσουμε. ΥΓ: Δεύτερη φάση σημαίνει ότι τελείωσαν οι πρώτες μεταφράσεις κι έτσι περνάμε στο στρώσιμο-επιμέλεια του κειμένου. Η συμμετοχή-συνδιαμόρωση είναι ελεύθερη... Τις υπόλοιπες τεχνικές λεπτομέρειες για τις μεταφράσεις τις έδωσε ήδη ο Khayman παραπάνω.

από Jeggins 14/01/2004 8:35 μμ.


Λοιπον, εριξα μια ματια στον προλογο, και στις δυο μεταφρασεις των βραχοκηπου και του Khayman, και υπαρχουν μικροδιαφορες σε διατυπωσεις κυριως, αλλα αυτο ειναι δουλεια αυτων που θα αναλαβουν την επιμελεια (τα ελληνικα μου δεν ειναι και τοσο καλα για να παρω αυτη την ευθυνη). Αλλα ισως μπορω να βοηθησω σε αυτο που αναφερε ο Dr_Absentius, δηλαδη υποσημιωσεις σε ιστορικα γεγονοτα ονοματα κ.τ.λ. μιας και αυτο θελει ψαξιμο στο δικτυο παραπανω, οποτε παιρνει και καποιο χρονο ο οποιος θα ειναι πολυτιμος για τους επιμελητες του κειμενου. Οποτε μπορω, εαν κρινετε οτι ειναι αναγκαιο, να βρω αναφορες για διαφορα γεγονοτα που θα μπορουσε να μπει υποσημειωση, πχ μεταρυθμιστικο κινημα του 1520, Owen, κτλ και να τα κατεβασω σαν ενα κειμενο στο ινδυ (η καπου αλλου) οτι βρω και μετα οι επιμελητες να επιλεξουν ποια ειναι χρησημα να μπουν και ποια οχι (γιατι σιγουρα ενα κειμενο με 15 υποσημειωσεις ανα παραγραφο δεν ειναι και οτι καλυτερο). Επισης εαν το τελικο κειμενο δοθει σε ηλεκτρονικη μορφη τοτε η υποσημειωσεις θα μπορουν ισως να ειναι και links στο δικτυο. Αυτο που εχω υπ' οψη μου ειναι να γραψω σε ενα κειμενο (.doc ή .pdf) οσες αναφορες βρω (μαζι με links) σημειονωντας την παραγραφο και μερος του κειμενου. πχ απο τον προλογο, παρ. 1 "...δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια της Μεταρρύθμισης...". : ρεφορμιστικο κινημα που ξεκινισε απο τον Λουθηρο στη γερμανια το 1520 εναντια στη παπικη εκλησια και οδηγησε σε γενικοτερες κοινωνικες αναταραχες κυριως απο το τους αγροτες. (ή καπως ετσι τελος παντων) Και για να φαινομαι πιο παραγωγικος και μουρατος να στελνω τις σημειωσεις για καθε κεφαλαιο του κειμενου ξεχωριστα στους επιμελητες. Βεβαια επειδη ειμαι λιγο τεμπελης αυτο μπορει να παρει καποιο καιρο οποτε ισως ειναι καλυτερο να μην αλαλαβω εγω αποκλειστικα τις σημειωσεις αλλα και οσοι αλλοι ενδιαφερονται διαλεγοντας φυσικα ξεχωριστα κεφαλαια. σοου αϊ γουιλ σταρτ γουιδ δε ιντρονταξιον λουκινγκ ατ δε ινγκλις τρανσλεϊσιον. (Θα ξεκινησω με τον προλογο και βλεπουμε) Αυτα προς το παρον, ελπιζω να μη σας κουρασα πολυ. Jeggins Υ.Γ. για το mutualism ειχα πει αμοιβαιοτητα αλλα το mutualists πως να το μεταφρασει κανεις (αμοιβαιοτιστες!!!)

από Khayman 16/01/2004 5:36 πμ.


Η ιδέα για υποσημειώσεις μου φαίνεται έξοχη, αν μπορείς να κάνεις δυο πράγματα πάνω σε αυτό θα άξιζε τον κόπο. Θα έκανε το βιβλίο πολύ πιο προσιτό για όλους. Οποιος/α ενδιαφέρεται να βοηθήσει σε αυτό ή οτιδήποτε άλλο, ευπρόσδεκτος/α. Τα links στο διανέτι είναι περίεργη φάση, καθώς η διεύθηνση που ισχύει σήμερα μπορεί να μην ισχύει άυριο, είναι λίγο πακέτο, αλλα δεν ξέρω, ισως να αξίζει τον κόπο. Για το πως θα διατεθεί το βιβλίο, δεν έχει συζητηθεί εκτενώς, φαντάζομαι θα υπάρξει χρόνος για αυτό μετά το τέλος της δουλειάς. Πάντως η ηλεκτρονική μορφή μάλλον είναι το πιο σίγουρο. Θα μπορούσαμε να βάλουμε και βιβλιογραφία στις πίσω σελίδες, ή κάποια παραρτήματα, ή κάτι τέτοιο. Πρόλογους και τα λοιπά, τα βρίσκω εντελώς περιττά. Αυτά. Καλημέρα/καλησπέρα/καληνύχτα.

από Dr_Absentius 18/01/2004 4:33 πμ.


όπως κάνουν όλοι οι συνάδελφοι με πείρα! Λοιπόν φίλ* και σύντροφ* ας οργνωθούμε(-είτε) λιγάκι, να την τελειώσουμε(-ετε) την 2η φάση στα γρήγορα--στη βράση κολάει το σίδερο κτλ. Κάποιες σκέψεις/προτάσεις όχι πολύ οργανωμένες ή επεξεργασμένες (το ανέφερα ότι δεν έχω πολύ χρόνο;) * Σχετικά με τη διανομή/διάδοση κτλ. Λοιπόν νομίζω ότι θα πρέπει   σίγουρα να γίνει HTML μαρκάρισμα και να είναι ελεύθερα   διαθέσιμο στο διαδίκτυο. Ήδη ο Βραχόκηπος το έχει στην (πολύ   ενδιαφέρουσα) σελίδα του. Από κεί και πέρα αν βρούμε και   κάποιον εκδοτικό οίκο που θα δεχτεί να το τυπώσει με ελεύθερα   δικαιώματα (σύμφωνα με την άδεια GNU για παράδειγμα), γιατί   όχι;  * Εγώ, εκτός κι αν βρεθεί κάπιος με καλύτερη πείρα, αναλαμβάνω   την στοιχειοθεσία. Υπάρχει ένα πρόγραμμα που λέγεται Τεχ και   που παράγει επαγγελματικό αποτέλεσμα, αν θέλετε κοιτάξτε κάτι   pdf που είχα ανεβάσει παλιότερα (κάτι του Όργουελ και ένα   κείμενο της Γκόλντμαν για την πορνεία) και συγκρίνετέ τα με   αυτά που παράγονται από το word και λοιπές γραφομηχανές.     Υπάρχει ένα front [πρόσωψη;] στο Τεχ που λέγεται LaΤεχ και   είναι σχετικά ευκολόχρηστο με μια markup language (σαν HTML)   που είναι εύκολο να μετατραπεί σε άλλα φόρματ (pdf, html, ...)   Αν δεν καταλάβατε γρυ, εν ολίγοις: μην ανυσηχείτε για   σελιδοποιήσεις κτλ, τα αναλαμβάνω εγώ--θα βάλω τον κομπιούτορα   να τα φτειάξει. * Η φάση με το γουίκι καλή ιδέα μου φαίνεται, έχει κανείς   συγκεκριμένες ιδέες ή/και την απαιτούμενη τεχνογνωσία και το   χρόνο να στήσει μια τέτοια φάση; Νομίζω ότι τώρα είναι η   στιγμή να το συζητήσουμε. Δίαφορ* (μεταξύ των οποίων και γώ)   είχαν προτείνει μια τέτοια φάση αν δεν κάνω λάθος. Θα μπορούσε   το Ίντυ να σπονσοράρει μια τέτοια φάση; ξέρω γω να μας κάνει   χόστ στον καινούριο του σέρβερ;      * Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη μου είναι   αυτό που είπε ο Πέρπινιάν (νομίζω): κάποι* να περάσει όλο το   κείμενο ένα πρώτο χέρι να βρει και να καταγράψει όλα τα σημεία   που υπάρχει πρόβλημα ορολογίας κλπ "επιμελιακά" θέματα, πχ τι   μονάδες θα χρησιμοποιούμε, θα λέμε φράγκα, σελίνια ή τι; κτλ.   Μετά συζητάμε όλοι μαζί τις πιθανές λύσεις προτάσεις. Ποι*   ανάλαμβανουν να το κάνουν αυτό;  * Επίσης σ' αυτή τη φάση πρέπει να "ξεμπερδεύουμε" με τις   πολλαπλές βερσιον.  Κάποι* πρέπει να αναλάβει τα κεφάλαια που   υπάρχουν πολλαπλές εκδοχές και να κάν* μια σύνθεση. Να αναφέρω    μπτφηκ ότι η βερσιόν μου του 15ου κεφαλαίου είναι σύνθεση των   δύο άλλων βερσιόν.    * Επειδή πήγα καθυστερημένος στην irc μάζωξη για τη δημιουργία   των ομάδων και μού 'χει μείνει άχτι να συμμετέχω και γω σε μια   τέτοια μάζωξη, να κάνουμε και μεις μια διαδικτυακή συνέλευση;   Αν υπάρχουν ζητήματα δηλαδή.  Όπως είπα ήδη δεν έχω πολύ χρόνο προς το παρόν, ίσως ξεκλέψω κάτι αργότερα. Όποι* έχουν χρόνο και όρεξη ας αρχίσουν. Φίλε Jeggins αν έχεις ήδη αρχίσει να γράφεις υποσημειώσεις αν θέλεις κάνε κάνα πόστ να μας πεις ποιο κεφάλαιο δουλεύεις, ώστε να αποφύγουμε διπλό κόπο. Καλή δύναμη. Τα λέμε.

από βραχόκηπος 18/01/2004 11:25 μμ.


Μέχρι το τέλος του μήνα θα έχω ισχνή παρουσία στο δίκτυο και τουλάχιστον για όλο τον Φλεβάρη δεν θα έχω πρόσβαση σε υπολογιστή. Θα μπορούσα αυτό το διάστημα να αναλάβω μια κάποιου τύπου επιμέλεια. Θα βοηθούσε πολύ αν μέχρι το τέλος αυτού του μήνα έχουν ανέβει παρατηρήσεις στο indy και θα μπορούσα ανεβάζοντας τα νεώτερα αρχές Μάρτη να έχω σημειωμένες και τις σημαντικότερες παρεμβάσεις που έκανα ώστε να είναι πιο εύκολη τότε η οποιαδήποτε αλλαγή σε ορολογίες και φορμαλισμούς. Αν κάποιος/κάποια θέλει να κάνει οποιεσδήποτε παρατηρήσεις κλπ θα βλέπω που και που τι παίζει στο mail μου. Να είστε όλες και όλοι καλά!

από Jeggins 18/01/2004 11:44 μμ.


Αυτη τη στιγμη εχω ξεκινισει να βρισκω πληροφοριες για γεγονοτα και ανθρωπους που αναφερονται στον προλογο του κειμενου (και απ' οτι φαινεται εχει την μεγαλυτερη πυκνοτητα ονοματων και γεγονοτων). Ευελπιστω μεχρι την αλλη βδομαδα να εχω τελειωσει με τον προλογο και να ξεκινησω το πρωτο κεφαλαιο, συνεπως οποιος/οποια θελει να βρει υποσημειωσεις μπορει να ξεκινισει ειτε απο το πρωτο κεφαλαιο ή απο το δευτερο. Με βαση αυτα που εχω βρει μεχρι στιγμης ειναι μικρα "βιογραφικα" για οσα ονοματα αναφερονται στον προλογο και για μερικους εχω βρει και τι βιβλια εχουν βγαλει, οποτε μπορω να βαλω ξεχωριστα αυτες τις πληροφοριες, ωστε οποια "βιογραφικα" ειναι αναγκαια να μπουν στο κυριως κειμενο και η βιβλιογραφια να μπει σαν παραρτημα στο τελος, οπως ειπε και ο Khayman. Ο ογκος των πληροφοριων ειναι σχετικα μεγαλος οποτε θα κανω ενα πρωτο ξεσκαρταρισμα και στη συνεχεια καποι* αλλ* να κανουν ενα τελικο ελεγχο. Jeggins

από wake up 19/01/2004 12:41 πμ.


1ον: Dr Absentius έχω την υποψία πως to mutualism στα ελληνικά έχει "καθιερωθεί" ως μουτουελισμός (και όχι μουτουαλισμός). Μπορεί να κάνω και λάθος, πάντως εγώ έτσι το αναγνωρίζω πιο εύκολα. (Το "αμοιβαιότητα" πάντως δε μου αρέσει, καλύτερα να μπει μουτου(ε/α)λισμός και μια επεξήγηση κάπου) 2ον: Αν και ήθελα να βοηθήσω πολύ στη φάση της μετάφρασης, έκανα μαλακίες και δεν βοήθησα. Τέσπα, εδώ είμαι διαθέσιμος, είτε να κάνω έναν συνδυασμό (όπου υπάρχουν 2-3 μεταφράσεις) είτε να διαβάσω κάποιο κεφάλαιο για να κάνω παρατηρήσεις. Μου φαίνεται πως χρονικά το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι ο συνδυασμός. Τέσπα, εδώ θα είμαι... 3ον: Η wiki φάση μάλλον θα είναι πολύ χρήσιμη. Εγώ για να το φτιάξω δεν έχω ακόμα τις γνώσεις. Όσο για το αν το indy θα επέτρεπε να το βάλουμε στο σέρβερ του είμαι κατά 99% σίγουρος πως ναι, αν και δεν το έχουμε συζητήσει στην ομάδα. Να 'στε καλά.

από Dr_Absentius 19/01/2004 6:56 πμ.


το πρώτο κεφάλαιο από τον Μπόρχες δεν είναι επιπλέον βερσιον, αλλά το δεύτερο χέρι της εκδοχής του Khayman. Έτσι δεν είναι ρε συ Khayman; Οπότε τα μόνα κεφάλαια που χρειάζονται συνδιασμό από είναι ο πρόλογος και το δεύτερο κεφάλαιο που έχουν μεταφρασθεί από τον Βραχόκηπο και τον Khayman ανεξάρτητα. Επίσης κεφάλαια που *σίγουρα* χρειάζονται δεύτερο χέρι είναι τα 10 και 17 που έχουνμεταφρασθεί τμηματικά από διάφορα άτομα. Οπότε φίλε wake up διάλεξε και πάρε. Επίσης το 14ο κεφάλαιο έχει περαστεί δεύτερο χέρι από τον Μπόρχες και μετά ένα τρίτο χέρι από μένα οπότε είναι μάλλον έτοιμο για την επόμενη φάση. Το 16ο κεφάλαιο χρειάζεται ένα δεύτερο χέρι, θυμάμαι που ο passenger είπε ότι εκ των υστέρων βρήκε κάποια λάθη και είχε κάποιες απορίες που λύθηκαν από την Χαλκοκουρούνα και τον Άχθο Αρούρη. Αυτά. Τα λέμε

από wake up 20/01/2004 3:51 πμ.


Τότε αναλαμβάνω το 17ο κεφάλαιο. Πάντα μου άρεσαν τα άκρα. Φαντάζομαι πως όλοι από τα αγγλικά μεταφράσατε, έτσι; Θα σας ρίξω μια επιμέλεια, που δε θα σας αναγνωρίζετε με τίποτα! :-))

από MFW 20/01/2004 7:31 μμ.


να δημοσιευθεί η λίστα με τα ονόματα όπου φαινόταν από ποια γλώσσα έχει γίνει η μετάφραση, πχ. κάποιες, όπως το 6 και το 11 έχουν γίνει στα γαλλικά ή και στα γαλλικά. Όσο για την επιμέλεια στις μονάδες μέτρησης, στα νομίσματα, κτλ, νομίζω ότι αυτό ειναι σημαντικό. Στο πρώτο κομμάτι του 11ου κεφαλαίου, που έχει μεταφραστεί και από τις δύο γλώσσες, η ίδια απόσταση δίνεται σε μίλια (αγγλικό κείμενο) και σε χιλιόμετρα (γαλλικό). Ο μεταφραστής καταλαβαίνει τη διαφορά, αλλά οι υπόλοιποι-ες μάλλον θα έχουν άλλη εντύπωση. δυστυχώς αυτήν την εποχή δεν έχω καθόλου χρόνο για να συνδράμω κι εγώ στην επιμέλεια, αλλά ιδίως για ό,τι μετέφρασα, δέχομαι παρατηρήσεις, ερωτήσεις, διορθώσεις, κτλ. Καλό βράδυ

από Οικονομοαναγωγος 20/01/2004 8:31 μμ.


Νομίζω οτι το καλύτερο, εκτός απο την έντυπη μορφή θα ήταν να κυκλοφορήσει το κείμενο και σα βιβλίο και τα έσοδα να πάνε για την τεχνική υποστήριξη του ιντυ. ¨ετσι και όλοι που θέλουμε αλλά δεν το κάναμε θα στηρίξουμε το ίντυ αλλά και όλοι θα έχουμε το βιβλίο.

από βραχόκηπος 21/01/2004 5:09 μμ.


Επαιδή αναφέρεται πολύ συχνά από το προηγούμενο ακόμη post, στην αρχή της κάθε σελίδας με τα μεταφρασμένα κείμενα, είναι γραμμένο από ποιάν ή ποιόν έγινε η μετάφραση καθώς ΚΑΙ από πιά γλώσσα. Επίσης ξαναγράφω για όσους/όσες δεν έχουν παρακολουθήσει το προηγούμενο post ότι η γλώσσα του πρωτότυπου είναι τα ΓΑΛΛΙΚΑ, ενώ οι περισσότερες μεταφράσεις έγιναν από το αγγλικό κείμενο. Έτσι, ζητούνται πάντα γαλλομαθείς άτομα που επιθυμούν να εξερευνήσουν τις ανακρίβιες του αγγλικού που μεταφέρονται και στο ελληνικό. Γειά μας!

από MFW 21/01/2004 7:13 μμ.


αλλά μάλλον εννούσα και δεν το είπα σαφώς, να φτιαχτεί [συγγνώμη για το γ' ενικό, αλλά δεν έχω ιδέα πώς] μια λίστα ανάλογη εκείνης που υπήρχε όταν μεταφράζαμε. Αλλά αφού υπάρχει σε κάθε κεφάλαιο η πληροφορία σχετικά με τη γλώσσα του πρωτοτύπου, ίσως και νά είναι αρκετό. Βραχόκηπε, δεν παρεξηγήθηκες, ε;

από Dr_Absentius 22/01/2004 4:34 μμ.


είναι μεταφρασμένο από το γαλλικό (ψικοκοιτάζοντας και το αγγλικό) φίλε wake up. Τα γαλλικά μου δεν είναι τέλεια οπότε δώσε ιδιαίτερη προσοχή. Προς τον Οικονομοαναγωγό: Σαν ιδέα είναι καλή ιδέα, δεν ξέρω όμως κατά πόσο είναι εφαρμόσιμη. Προσωπικά πάντως δεν έχω αντίρηση. Χαλκοκουρούνα, Περπινιάν τι γίνεται, ισχύει η προσφορά βοήθειας;

Φαντάζομαι πως θα είναι οι μονάδες μέτρησης. Λοιπόν όπως βλέπω από το 17ο κεφάλαιο που μεταφράζω υπάρχει σχετικά μεγάλο πρόβλημα και πρέπει να το προσέξουμε για να μην κάνουμε διπλή δουλειά. Κάποιες παρατηρήσεις: Στα αγγλικά οι μονάδες μέτρησεις που χρησιμοποιούνται είναι: Εμβαδό: acre (=ακρ / και όχι εκτάριο ή στρέμμα) ισούται με 4 στρέμματα Χρήματα: Βρετανική Λίρα (£) Μάζα: lb. ή pound (=λίβρα) ισούται με 453 γραμμάρια, σε μεγάλα μεγέθη το ton (τόννος) Όγκος: bushel (=μπούσελ... κάτι μας είπες τώρα! για χωρητικότητα δημητριακών) ισούται με 8 γαλόννια* *γαλόννι Μεγάλης Βρετανίας = 4,54 λίτρα *γαλόννι Η.Π.Α. = 3,78 λίτρα Υποθέτω πως το πρώτο μας κάνει. Στα γαλλικά είναι: Εμβαδό: hectare (= εκτάριο) ισούται με 10 στρέμματα Χρήματα: Γαλλικό Φράγκο Μάζα: kg ή kilo (= χιλιογραμμάριο ή κιλό ... μωρ' τι μας λες;), σε μικρά μεγέθη χρησιμοποιείται και η livre (= λίβρα) που ισούται με 453 γραμμάρια, σε μεγάλα μεγέθη χρησιμοποιείται το tonne (=τόννος) Όγκος: hexalitre (δεν ξέρω τι σημαίνει, βοήθεια από τους γαλλομαθείς!) Υποθέτω εξάλιτρο, δηλαδή 6 λίτρα; Οπότε προτείνω να χρησιμοποιήσουμε κοινές μονάδες: Εμβαδό: Εκτάριο (δηλαδή τις μονάδες του γαλλικού κειμένου) ή να προσθέτουμε ένα μηδενικό στα γαλλικά νούμερα και να το κάνουμε απ' ευθείας στρέμματα. Χρήματα: Φράγκα (λόγω του ότι είναι η πρωτότυπη γλώσσα), δηλαδή να παίρνουμε τους αριθμούς από το γαλλικό κείμενο. Μάζα: Κιλά (μετατρέπουμε τις λίβρες σε κιλά στο περίπου, μία λίβρα = μισό κιλό, δηλαδή γράφουμε το μισό νούμερο όπου γράφει λίβρα και το κάνουμε κιλά). Για μεγάλες ποσότητες χρησιμοποιούμε τον τόννο. (Αυτές οι μετατροπές γίνονται και από το γαλλικό και από το αγγλικό κείμενο) Όγκος: Δεν ξέρω, πάντως αν ισχύει αυτό που λέω με το hexalitre, καλύτερα να χρησιμοποιήσουμε αυτό (από το γαλλικό κείμενο), με απ' ευθείας μετατροπή (επί 6) σε λίτρα. Αλλιώς ας χρησιμοποιήσουμε το μπούσελ. Οπωσδήποτε πάντως πρέπει να αποφασίσουμε τώρα, ώστε να μη γίνει διπλή δουλειά, εκτός αν βέβαια αποφασίσουμε να αφήσουμε τους αναγνώστες να κάνουν πολλαπλασιασμούς και μεταφράσεις. Εγώ δε θα το προτιμούσα κάτι τέτοιο πάντως. Οπότε πείτε τις προτάσεις σας, τις ενστάσεις σας και βοηθήστε, εσείς, γαλλομαθείς! ΥΓ0: Βασικά στην επιμέλεια του κεφαλαίου που έχω αναλάβει μόνο αυτό το κομμάτι (των μονάδων μέτρησης) μου έχει απομείνει. Και για να μην κάνω τσάμπα δουλειά, περιμένω να δούμε τι θα κάνουμε με αυτό και μετά συνεχίζω (και το τελειώνω). ΥΓ1: Ναι, δόκτορα, το πρόσεξα μετά ότι ο βραχόκηπος είχε γράψει τη γλώσσα απ' όπου μεταφράστηκε το κάθε κομμάτι. ΥΓ2: Μάλλον θα χρειαστεί να βάλουμε και στο τέλος στο παράρτημα καμιά μετατροπή μονάδων, απ' ότι φαίνεται. ΥΓ3: Προς Khayman και όποιον άλλον συναντήσει κάτι τέτοιο. Το "manufacturer" στο κείμενο χρησιμοποιείται ως "βιομήχανος" και όχι ως "κατασκευαστής".

από περπινιάν 22/01/2004 5:50 μμ.


Διάθεση να βοηθήσω έχω, χρόνο όχι ιδιαίτερα πολύ αλλά θα τα βολέψω, ωστόσο δεν ξέρω γρυ γαλλικά. Και, κατά συνέπεια, δεν ξέρω πώς μπορώ να βοηθήσω. Αυτό που σίγουρα που μπορω να κάνω ικανοποιητικά είναι η "φιλολογική" επιμέλεια, που, απ' ό,τι καταλαβαίνω, και δεν είναι επί του παρόντος και είναι κάτι που μπορούν κι άλλοι να κάνουν. Τεσπά, αν υπάρχει κάτι, πείτε μου. Εγώ (σχεδόν) καθημερινά κάπου εδώ είμαι.

από Κουλ Ουάχατ 22/01/2004 5:57 μμ.


Καλό είναι να χρησιμοποιούμε τις νυν ισχύουσες στη χώρα της γλώσσας που μεταφράζουμε, πχ, μέτρα, λίτρα, στρέμματα, τόνους κλπ. Τι να το κάνω άμα ο συγγραφέας μου λέει το Χ έικρ αγρού αποδίδουν Ψ μπούσελ σιταριού, που ο αγρότης πωλεί προς Ζ φαρδίνια την ουγκιά; Τα νομίσματα, βέβαια, δεν τα μετατρέπομε σε ευρώ (έλεος!) αλλά τα μετατρέπουμε σε ένα ενιαίο, πχ, φράγκα ή λίρες, ασχέτως από ποιά γλώσσα μεταφράσαμε και στην αρχή του κειμένου λέμε ότι με μια λίρα της εποχής (18**) αγόραζες, πχ, ένα μοσχάρι ή ένα στρέμμα χωράφι ή 55 κότες για να μπορεί ο αναγνώστης να έχει μι αεικόνα ισοδυναμίας των αξιών. Αυτά και πάω Προπύλαια να δω μιαν άσπρη μέρα!

από Dr_Absentius 22/01/2004 6:40 μμ.


και λέω μάλλον γιατί από μεταφράσεις, εκδόσεις, επιμέλειες κλπ είμαι άσχετος. Αυτά που λες πάντως Κουλ, σωστά μου φαίνονται. Περπινιάν, αν (όταν;) βρείς χρόνο θα μπορούσες να κοιτάξεις πχ το 5ο κεφάλαιο που μεταφράσαμε μαζί με τη στορμ από τα γαλλικά και να του κάνεις "λογοτεχνική" επιμέλεια. Πιθανών να υπάρχουν πολλές "άγαρμπες" γραμματικά προτάσεις.

από περπινιάν 22/01/2004 6:45 μμ.


... και θα επανέλθω για περισσότερα.

από περπινιάν 23/01/2004 1:07 μμ.


Καλημέρα καταρχήν. Έχοντας ολοκληρώσει το μισό 5ο κεφάλαιο έχω την εξής απορία και θα ήθελα τη γνώμη όλων σας σε ένα ζήτημα ορθογραφικό που αυστηρό κανόνα δεν έχει, άρα είναι ζήτημα του τι προτιμούμε εμείς, για να έχει συνέπεια το κείμενο: κομμουνισμός ή κομουνισμός; Ένα μι ή δύο; Και επίσης πεζό ή κεφαλαίο κάπα (αυτό ισχύει και σε άλλες έννοιες όπως κράτος, εκκλησία, επανάσταση κτλ.); Εν γένει, προσωπικά, προτιμώ κομμουνισμό με δύο μι (ακόμη και ο μέγιστος απλοποιητής Τριανταφυλλίδης το προτείνει με δύο μι) και πεζό. Κεφαλαία χρησιμοποιώ μόνο στα κύρια ονόματα. Εις το επανειπείν.

από Jeggins 25/01/2004 5:07 πμ.


Μιας και εχω υποσχεθει να παραδωσω τα σχολια για τον προλογο της μεταφρασης μεχρι αυριο, θα ηθελα να ρωτησω πως να ανεβασω το αρχειο. Σαν .zip ή .doc το κειμενο (αν και ατελειωτο) ειναι 74KB και δεν ξερω ποσο σηκωνει ο σερβερ, οποτε ειπα να προλαβω να ρωτησω πριν το ανεβασω (αυριο Κυριακη βραδυ-δευτερα ξημερωματα) Περπινιαν, για το θεμα της ορθογραφιας που αναφερεις, προσωπικα συνηθιζω να γραφω την λεξη που εκφραζει ιδεα με κεφαλαιο, δηλαδη Κομμουνισμος, αλλα τα ατομα που προσδιοριζει με μικρο, δηλαδη κομμουνιστες. Αλλα μιας και εσυ κανεις την δουλεια αυτη κανε οτι νομιζεις καλυτερο και πιο βολικο για σενα, ή μπορουμε να ρωτησουμε το Κομμα για την αποψη του επι του θεματος (πλακα κανω). Φιλικα Jeggins

από Dr_Absentius 26/01/2004 10:34 πμ.


κομμουνισμός vs κομουνισμός αλλά αν δεν απατώμαι ο Μπαμπινιώτης λέει κομουνισμός οπότε εγώ για αντίδραση προτείνω το κομμουνισμός. Για τα κεφαλαία εγώ θα έλεγα να έχουν κεφαλαίο αρχικό μόνο τα κύρια ονόματα με την αυστηρή έννοια του όρου. Αλλά έτσι μπαίνουν φιλοσοφικά προβλήματα: είναι για παράδειγμα η "Ιστορία" κύριο όνομα; εξαρτάται από την κοσμοθεωρία σου, νεσπά; Ανέβασέ το σε όποια μορφή σε βολεύει καλύτερα φίλε Jeggins αν και εγώ θα προτιμούσα να είναι σε απλό κείμενο. Θύμισέ μου μια από αυτές τις μέρες να σου κάνω το κύρηγμα περί ελεύθερου λογισμικού και γιατί δεν πρέπει να υποστηρίζουμε κλειστές φόρματ όπως το .doc· είναι ένα είδος μύησης στην ομάδα, αν δεν κάνω λάθος όλοι όσοι συμμετέχουν στην φάση τόχουν ακούσει τουλάχιστον μια φορά. (Αν υπάρχει και κάποι* άλλ* που δεν το έχει ακούσει παρακαλείται όπως με ενημερώσει πάραυτα.) ;o) Όπως δείχνουν τα πράγματα δεν θάχω καθόλου χρόνο να δουλέψω στο εγχείρημα πριν τα μέσα του Μάρτη. Αν ακόμα υπάρχει δουλειά τότε κάποιο χρόνο θα καταφέρω να ξεκλέψω. Σκεφτόμουν σχετικά με το Γουίκι που λέγαμε και νομίζω ότι ίσως είναι καλλύτερα να χρησιμοποιήσουμε κάποιο σύστημα στο οποίο κάθε μέρος του κειμένου θα "ανήκει" σε κάποι* ή μάλλον κάποι* θα έχει την επιμέλεια και αυτ* θα αποφασίζει πότε (αν;) θα το κείμενο θα μπεί στη φάση που ο καθένας μπορεί να κάνει edit. Στη φάση που το κείμενο είναι ανοιχτό μόνο στ*ν ιδιοκτήτ* του οι υπόλοιποι χρήστες θα μπορούν να καταθέτουν τις διορθώσεις τους ή/και τα σχόλιά τους σε κάποιο είδος φόρουμ. Ένα τέτοιο μοντέλο δουλεμένο με πολλές λεπτομέριες (αρκετές από τις οποίες δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε) είναι η "νοοσφαίρα" το πρόγραμμα που χρησιμοποιεί ο PlanetMath. Ρίξτε μια ματιά εδώ http://planetmath.org/ Όπως είπα το πρόγραμμα είναι πολύ περίπλοκο, αλλά νομίζω ότι η βασική του ιδέα είναι κατάλληλη για ένα πρότζεκτ σαν και το δικό μας. Καμιά άλλη ιδέα επί του θέματος; διάφορ* είχαν προτείνει μια γουίκι φάση, νομίζω ότι τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να το συζητήσουμε. Αυτά προς το παρόν. Να περνάτε καλά.

από MFW 26/01/2004 8:01 μμ.


Τα κεφαλαία και τα μικρά στην αρχή των ονομάτων τα κράτησα όπως τα έχει το πρωτότυπο, ή όσο πρωτότυπο μπορεί να είναι το γαλλικό κείμενο. Αν ο Κροπότκιν έλεγε το κράτος Κράτος, γιατί εγώ να διαφωνήσω; κάποιο λόγο θα είχε. Θα μου πείτε, για τα εθνικά ονόματα που οι Γάλλοι τα γράφουν με μικρά, οι Άγγλοι με κεφαλαία και εμείς με κεφαλαία επίσης, τι θα κάνουμε; Εν πάσει περιπτώσει, προσπάθησα να ακολουθήσω τη γραφή του συγγραφέα, όπου γινόταν. Αν πάλι, ληφθεί κάποια σχετική απόφαση, ευχαρίστως να διορθώσω τα 2 κεφάλαια. Όσο για τις μονάδες μέτρησης, ναι, μάλλον πρέπει να το δουλέψουμε αυτό. Ίσως να πρέπει να συγκεντρώσουμε όλα τα σημεία με μονάδες μέτρησης και να τα μετατρέψουμε σε ενιαίες μονάδες [συμφωνώ και με την πρόταση να μετατραπούν σε σύγχρονες μονάδες μέτρησης, αλλά αυτό θα πρέπει να το σημειώσουμε κάπου].

από Dr_Absentius 26/01/2004 9:06 μμ.


κανόνες στα ελληνικά καλό θα είναι να τους ακολουθήσουμε, λες φίλε MFW ότι εμείς (φαντάζομαι εννοείς οι έλληνες) γράφουμε τα εθνικά ονόματα με κεφαλαία, αν αυτός είναι καθιερωμένος κανόνας καλό θα είναι να τον ακολουθήσουμε. Στο κάτω κάτω το έργο κυρίως σε έλληνες απευθύνεται, νεσπά;(*) Σχετικά με τις μονάδες νομίζω ότι χρειαζόμαστε να καθορίσουμε την αγοραστική αξία των γαλλικών φράγκων της εποχής του Κροπότκιν. Πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό; Υπάρχουν κάπου καταγραμμένες ίσως; Σχετικά με τις μονάδες συμφωνώ. Ίσως θα πρέπει να γραφεί και μια εισαγωγή για την ελληνική μετάφραση στην οποία θα επεξηγούνται και όλες οι συμβάσεις που κάναμε πχ πως μετατρέψαμε τις μονάδες. Ρε συ Χαλκοκουρούνα προσφέρεις ακόμα τις υπηρεσίες σου; Άντε παιδιά πάρτε τώρα που γυρίζει. στην βράση κολάει το σίδερο κτλπ. Τα λέμε. (*) Α ρε Talion τι μούκανες, πάει μου κόλησε το "νεσπά".

από χαλκοκουρούνα 26/01/2004 9:15 μμ.


... μην πω κι αξύριστη και γίνει κανένα σύστριγκλο... assez που λένε και οι γαλλομαθείς με τις προεκλογικές στριγκλιές, τα ξεκατινιάσματα και τα μαλλιοτραβήγματα... φυσικά και είμαι διαθέσιμη... πνίγομαι η αλήθεια είναι, αλλά έχω κι ένα λόγω τιμής, είπα θα βοηθήσω αφού... πείτε τι θέλετε και θα ανταποκριθώ πάραυτα

από Jeggins 27/01/2004 1:08 πμ.


Δεν ξερω ακριβως σε ποιες εποχες αναφερεται ο Κροποτκιν αλλα βρηκα τις συγκεκριμενες τιμες Παρισι 1904 0,35 Φράγκα το κιλο 1913 0.41 Φράγκα το κιλο http://www.nber.org/databases/macrohistory/contents/chapter04.html Το 1847 πριν την επανασταση του 1848 (που αναφερει στον προλογο) η τιμη του ψωμιου στο παρισι κρατηθηκε (απο την κυβερνηση) στα 0.40 φραγκα το κιλο ενω στη Λιλ ηταν 0.52 φραγκα το κιλο, οταν ο μισθος κυμαινοταν μεταξυ 1.5-2 φραγκα την ημερα http://www.ohiou.edu/~Chastain/dh/feco.htm Για τους αντιστοιχους μισθους της εποχης, βρηκα μονο για τους ανθρακορυχους, αλλα μπορει να γινει καποια συγκριση 1848 2,14 φραγκα ημερισιως 1904 4,53 φραγκα ημερισιως 1913 5,40 φραγκα ημερισιως http://www.nber.org/databases/macrohistory/contents/chapter08.html Ελπιζω να βοηθησουν λιγο την κατασταση Jeggins

από Jeggins 27/01/2004 1:39 πμ.


Δυστυχως πανω στη βιασυνη μου ξεχασα να γραψω οτι οι τιμές που δινω για το παρισι με φραγκα το κιλο, αναφερονται στην τιμη του ψωμιου. οποτε Παρισι 1904 0,35 φράγκα ενα κιλο ψωμιου κλτ κτλ (Αυτα για να μη ψαχνετε τι θελει να πει το ποιητη)

από περπινιάν 27/01/2004 3:43 μμ.


Αυριο θα ανεβάσω το 5ο κεφάλαιο, αλλά πριν το ανεβάσω, θα ήθελα, αν γίνεται, να μου πείτε τη γνώμη σας στα εξής: - Ο όρος dividends αποδίδεται ορθότερα ως τοκοι, μερίσματα ή κάτι άλλο; Κατά συνέπεια αντί για μεριδοποίηση, που ούτε στον Αμπσέντιους φάνηκε ορθό, όπως γράφει σε μια σημείωση, μήπως είνια καλύτερο το μερισματοποίηση; - Τα italics του πρωτοτύπου τα διατηρούμε; - Τι γράφουμε: Ιακωβίνοι, Γιακωβίνοι, Ιακοβίνοι, Γιακοβίνοι; - Η "Μεγάλη Επανάσταση" είναι η Γαλλική Επανάσταση; - Με τις υποσημειώσεις τι γίνεται ακριβώς; Αφήνω ΣτΜ στο κείμενο ή παραπομπή στο τέλος; Με τους γαλλικούς όρους που βρίσκονται μεσα σε αγκύλες στο μετάφρασμα τι κάνω; Τα αφήνω; - Τα εθνικά προσωπικά προτιμώ ως επίθετα με πεζό, πχ οι γάλλοι επαναστάτες, αλλά οι Γάλλοι σκέτο. - To κείμενο να το ανεβάσω ζιπαρισμένο σε μορφή τεξτ; - Και δυο σημειώσεις: Τήρησα τα κεφαλαίο του συγγραφέα, όπως προτείνατε, σε όρους Επανάσταση, Κομμουνισμός κτλ. Α, και κάποιες φόρες παρατηρησα ότι από τη μεταφορά από υπολογιστή σε υπολογιστή "χτυπάνε" το ταυ και το έψιλον. Δεν ξέρω πώς μπορεί να αποφευχθεί αυτό. ΥΓ1 Σόρι για τη σχολαστικότητα ή και τη χαζομάρα των αποριών, αλλά το αποτέλεσμα είναι ουτως ή αλλως πολύ καλό, οπότε ας προσπαθήσουμε για το καλύτερο. ΥΓ2 Να αναλάβω και τα κεφάλαια 6 και 7;

από MFW 27/01/2004 4:18 μμ.


στα ερωτήματά σου κάποιες απαντήσεις απαντήσεις (με κάθε επιφύλαξη, βεβαίως, βεβαίως: - Ο όρος dividends αποδίδεται ως μερίσματα, που είναι τα εισοδήματα από τις μετοχές μιας εταιρείας. Τί θές όμως να μεταφράσεις ως μερισματοποίηση (που δεν νομίζω ότι υπάρχει); - Τα italics του πρωτοτύπου νομίζω ότι πρέπει να διατηρούνται, όπως και γενικά κάθε έμφαση που υπάρχει στο πρωτότυπο που μεταφράζουμε, διότι μπορεί να είναι του Κροπότκιν (μπορεί και του μεταφραστή στην αγγλική, όμως) και κάτι ήθελε να πει με τα πλάγια γράμματα, ή έτσι θέλουμε να πιστεύουμε - Γιακωβίνοι το ήξερα (μου ακόυγεται και καλύτερα) αλλά όπως και να το γράψεις σωστό είναι από ορθογραφικής απόψεως - Η "Μεγάλη Επανάσταση" δεν ξέρω αν είναι η Γαλλική Επανάσταση, αν και μάλλον αυτή θα είναι. Από την ιστοσελίδα http://palissy.humana.univ-nantes.fr/labos/cht/biblio/auteurs/auteur3710.htm φαίνεται ότι ο Κροπότκιν έχει γράψει για την Γαλλική Επανάσταση, την οποία ονομάζει ακριβώς έτσι. Πάντως, ίσως είναι προτιμότερο να μεταφραστεί ακριβώς και να προστεθεί μια υποσημείωση. - Με τις υποσημειώσεις μάλλον πρέπει να συμφωνηθεί τί θα γίνει, γιατί είναι άδικο να τις μετατρέπουν σε σημειώσεις τέλους οι επιμελητές και το αντίστροφο, ενώ με μια κοινή απόφαση να διορθώσει ο καθένας τα δικά του ώστε να υπάρχει ενιαία μορφή. Όσο για τους γαλλικούς όρους στις αγκύλες, νομίζω ότι πρέπει να μένουν ως έχουν. Προσωπικά, για τα κεφάλαια που μετέφρασα, 6 και 11, τα γαλλικά στις αγκύλες θα τα προτιμούσα να παραμείνουν. - Για τα εθνικά προσωπικά, καλή ιδέα είναι η διάκριση που λες, οι υπόλοιποι και υπόλοιπες συμφωνούν; Για να πω τη μαύρη μου αλήθεια, έχω την υποψία ότι ο συγγραφέας πολύ λίγο νοιαζόταν για το φαίνεσθαι του κειμένου του και λίγα κολλήματα είχε με τις λέξεις, αλλά μην μας πουν κιόλας ότι επενέβημεν -σωστό τώρα αυτό;- στο κείμενο! ΥΓ2 άμα αναλάβεις το 6 -ευχαριστώ ευχαριστώ- και μπορώ να βοηθήσω, απλά το λες, και επικοινωνούμε.

από Jeggins 27/01/2004 5:50 μμ.


Για τις υποσημειωσεις τις βαζω σαν endnotes στο τελος του κεφαλαιου. Αυτο βεβαια γινεται μεσω word (Συγγνωμη Dr.Absentius δεν εχω ακομα ελευθερο λογισμικο) οποτε δεν ξερω εαν θα υπαρξουν προβληματα συμβατοτητας με αλλα προγραμματα επεξεργασιας κειμενου. Εαν μπορει να υπαρξουν, πορουμε να βαζουμε τις υποσημειωσεις σε αγκυλες στο κειμενο [2] Τωρα για το που θα μπαινουν οι υποσημειωσεις, εξαρταται απο την μορφη διαθεσης του κειμενου. Προσωπικα βρισκω πιο ευκολο να κοιταω υποσημειωσεις στο τελος καθε σελιδας ενος βιβλου, παρα στο τελος του βιβλιου. Επισης θα ειναι πιο ευκολο αν η αριθμιση ξεκινα σε καθε κεφαλαιο ξεχωριστα, και αν δεν ειναι δυνατον να ειναι οι υποσημειωσεις στην σελιδα που αναφερονται τοτε να ειναι στο τελος του κεφαλαιου. Jeggins 1. δυστυχως επαναλαμβανομαι 2. Καπως ετσι δηλαδη

...

από περπινιαν 27/01/2004 6:25 μμ.


MFW, ευχαριστώ πολύ για τα βοηθητικά σχόλιά σου. Λίγο-πολύ συμφωνούμε. To πρόβλημα με τη μεριδιοποίηση, αντί να σπαζοκεφαλιάζω ψάχνοντας μία λέξη, το έλυσα περιφραστικά "διανομή μεριδίων". Jeggins, όσον αφορά τα σχόλια, θα ακολουθήσω τη δική σου μέθοδο. Σας ευχαριστώ και πάλι. Αυριο παραδίδω το 5ο και αναλαμβάνω το 6 και το 7.

από Dr_Absentius 27/01/2004 8:53 μμ.


Φίλε περπυ, αν δε σε πειράζει καλύτερα να τα πέρνουμε τα κεφάλαια ένα ένα. Αυτό είναι λίγο τυπικό αυτή τη στιγμή μια και δεν είμαστε τόσο πολλοί/ες αλλά μπορεί σε κάποια φάση να μαζευτεί πολύ κόσμος και να μένουν κεφάλαια αδούλευτα επειδή κάποιος τά χει καπαρωμένα. Ας πούμε λοιπόν ότι αναλαμβάνεις το 6ο και εποφθαλμιάς το 7ο ώστε αν μαζευτεί πολύ κόσμος (λέμε τώρα) να μπορεί να αναληφθεί το 7ο. Τι λέτε κι οι υπόλοιποι επ' αυτού; προς το παρόν βέβαια είναι μάλλον ακαδημαϊκό το ζήτημα, αλλά λέμε τώρα. Αν και γουστάρω τον ενθουσιασμό σου. Για τα γαλλικά (και γενικά τα ξένα) ονόματα εγώ είχα ακολουθήσει την εξής τακτική. Την πρώτη φορά που εμφανίζεται ένα όνομα το μεταγλώττιζα και έγραφα και το προτότυπο στη γλώσσα του μέσα σε αγκύλες, για παράδειγμα Γιάννης [John]. Από κει και πέρα το έγραφα μόνο στα ελληνικά. Νομίζω ότι αυτό είναι καλή ιδέα και λίγο ως πολύ στάνταρντ, κάνω λάθος; Ο/η αναγνώστης/τρια που θέλει να δει την πρωτότυπη γραφή μπορεί να κοιτάξει στο index να δει που πρωτοσυναντάται το όνομα. Για τις σημειώσεις κτλπ δεν είναι και τόσο δύσκολο να μετατραπούν από τη μια μορφή στην άλλη (υποσημειώσεις <--> endnotes) υπό την προυπόθεση βέβαια ότι είναι μαρκαρισμένες με ένα ευδιάκριτο τρόπο πχ το σχήμα που προτείνει ο Jeggins[0] είναι κατάληλο. Μην ξεχνάτε ο κομπιούτορας δεν είναι γραφομηχανή, είναι πολύ πιο ισχυρός: δεν χρειάζεται να κάνουμε τις μετατροπές κτλ με το χέρι. Θα έλεγα λοιπόν στο συγκεκριμένο σημείο να συγκεντρωθούμε στη συλλογή των πληροφοριών και στο μαρκάρισμά τους, και να αφήσουμε την παρουσίαση (στοιχειοθεσία κλπ) για το τέλος. Συμφωνώ πάντως με τον Jeggins ότι προτιμώ τις υποσημειώσεις από τις endnotes (μετάφραση;) ιδιαίτερα σε κείμενα που δεν έχουν και τόσες πολές σημειώσεις. Για hypertext βέβαια (HTML, pdf με εσωτερικούς λίνκς κλπ) δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά αλλά για τυπωμένο βιβλίο μου τη σπάει να πρέπει να πάω στο τέλος του κειμένου για να δώ τη σημείωση. Σχετικά με την έμφαση (πλάγια γράμματα) και λοιπές αλλαγές στα φόντα (πχ έντονο) καλό θα είναι να τις διατηρήσουμε. Αν μπορείτε κάντε μου τη χάρη να τις μαρκάρεται κι όλας εκτός από το να τις κάνετε με το word (ή όποιο άλλο γέννημα του σατανά χρησιμοποιείτε :p) για παράδειγμα αν ένα κείμενο είναι με "πλάγια" γράμματα μπορείτε να το μαρκάρεται έτσι Αυτό υποτίθεται ότι είναι πλάγιο κείμενο και αν είναι σε έντονο φόντο μπορείτε πχ να το εγκλείεται μεταξυ καί έτσι Αυτό υποτίθεται ότι είναι έντονο κείμενο. Έτσι θα είναι εύκολο να επεφεργαστεί το κείμενο στο τέλος για στοιχειοθέτηση. Χαλκοκουρούνα αν πνίγεσαι δεν πειράζει ρε συ, μην νοιώθεις υποχρεωμένη αυτή η φάση υποτίθεται ότι γίνεται (και) για να γουστάρουμε. Αν ευκαιρείς πάντως διάλεξε τι θές να κάνεις και κάντο, ξέρω γω, πάρε τις δυο μεταφράσεις του πρώτου κεφαλαίου και στρώσε της συγκρίνοντάς τις με το γαλλικό, τα παρλεβουράρεις τα γαλλικά, νεσπά; Όμορφα πράγματα. Τα λέμε. ---------- [0] και που χρησιμοποιώ και γώ που και που ;).

από χαλκοκουρούνα 27/01/2004 9:55 μμ.


φυσικά και γουστάρω αμπσέντιμ... τα παίρνω (όχι στο κράνος), τα δύο κεφάλαια εννοώ και κοιτάζω τα το σαββατοκύριακο... είπαμε αλληλεγγύη, αυτοοργάνωση, συμμετοχή

από περπινιάν 28/01/2004 7:39 μμ.


Ανεβάζω το 5ο κεφάλαιο "επιμελημένο". Μια παράκληση: Επειδή είμαι λίγο γκάου με αυτά τα πράγματα, μπορεί κάποιος/α/οι/ες να τσεκάρουν αν οι υποσημειώσεις είναι έτσι όπως πρέπει να είναι; Δυσυχώς δεν ξέρω με ποιον τρόπο μπαίνουν στο τέλος κάθε σελίδας με την απαραίτητη γραμμούλα από πάνω και τα σχετικά. Συν τοις άλλοις μήπως κάποιες υποσημειώσεις πρέπει να φύγουν; (θα έλεγα να τις κοιτάξει ο Αμπσέντιους, αν προλαβαίνει, που γνωρίζει το κείμενο και δεν θα χρειαστεί να κάνει πολλή δουλειά.) Το κείμενο κατα τα άλλα νομίζω πως είναι μια χαρά -και κάτι παραπάνω. Παίρνω το 6ο και τα ξαναλέμε. ΥΓ MFW, αν χρειαστώ βοήθεια, υπάρχει κάποιο μέιλ ή προτιμάς να τα λέμε από δω;

από MFW 28/01/2004 7:44 μμ.


αλλά μάλλον πρέπει να κάνω τις μετατροπές του Dr Absentius και του Jeggins [ελπίζω να μην σας άλλαξα γένος]. Δεν ξέρω τί έχει κάνει μέχρι τώρα ο περπινιάν στο 6 κεφάλαιο, αλλά αν το έχει δουλέψει να κοιτάξω να κάνω τις απαραίτητες αλλαγές στο 11. Είναι κρίμα να παιδεύονται οι επιμελητές/επιμελήτριες έτσι. Ευχαριστώ.

από περπινιάν 28/01/2004 7:53 μμ.


Το 6ο τώρα θα το κατεβάσω, ώστε να αρχίσω να το δουλεύω το βράδυ στο σπίτι. Το σχόλιό μου για τις υποσημειώσεις (που δεν ξέρω αν έχουν τη μορφή που πρέπει) αφορούσε το 5ο κεφ.

από Jeggins 28/01/2004 8:33 μμ.


Αν και δεν καταφερα να διαβασω το κειμενο (τι γραμματοσειρα χρησημοποιησες;) απο οτι ειδα οι υποσημειωσεις ειναι ενταξει (δηλαδη εβλεπα τις αγκυλες στο κειμενο και στο τελος τα ακαταλαβιστικα). Για να μπορεσεις να τις βαλεις στο τελος της σελιδας, θα πρεπει να χρησημοποιησεις ενα συγκεκριμενο προγραμμα επεξεργασιας κειμενου (π.χ. εγω εχω το word) και κατα πασα πιθανοτητα και αυτος που θα το διαβαζει πρεπει να εχει το ιδιο προγραμμα. Παντως για να το κανεις στο word η εντολη ειναι insert - footnote (υποθετω σε αλλα προγραμματα θα ειναι παρομοιο). Επισης, καμια ιδεα πως μπορω να διαβασω το κεφαλαιο (αλλαζοντας γραμματοσειρα ή κατι παρομοιο); Jeggins

από περπινιαν 28/01/2004 8:41 μμ.


(τώρα αγχώθηκα...). Σε άριαλ δουλεύω πάντα τα κείμενα κι όπως ήταν το μετέτρεψα σε τεξτ. Τι να πω; Να δοκιμάσω να το σώσω σε τάιμς νιου ρόμαν και από κει σε τεξτ και να το ξαναανεβάσω;

από Dr_Absentius 28/01/2004 8:42 μμ.


θα του ρίξω μια ματιά μόλις βρώ λίγο χρόνο, σίγουρα μέχρι το τέλος της βομάδας. Με μια βιαστική ματιά που του έριξα πάντως μου φαίνεται πολύ διαβαστερό. Φίλε MFW, αν θέλεις να κάνεις τις αλλαγές με το χέρι κάντες. Εγώ απλά έλεγα ότι δεν χρειάζεται να γίνονται με το χέρι: αν ο τρόπος που κρατούσες σημειώσεις είναι τυποποιημένος, πχ αν είναι ένας αραβικός αριθμός ακολοθούμενος από μια παρένθεση δεν είναι τόσο δύσκολο να πεί κανεις στον κομπιούτορα να τις μετατρέψει σε αριθμούς μέσα σε αγγύλε ή ότι άλλο αποφασίσουμε. Φυσικά η χειροποίητη μετατροπή είναι καλύτερη αφού έτσι μάλλον υπάρχει μικρότερη πιθανότητα λάθους. Επίσης η αρίθμηση τους, κατά κεφάλαιο ή κατά μέρος του κεφαλαίου ή με συνεχή αρίθμηση σε όλο το βιβλίο μπορεί να αυτοματοποιηθεί όπως επίσης αν θα πάνε στο τέλος του βιβλίου ή θα είναι υποσημειώσεις. Στην πρώτη περίπτωση ο υπολογιστής θα μπορεί να υπολογίζει σε ποιά σελίδα βρίσκεται η αναφορά και αν αλλάξουμε την σελιδοποίηση ή κάτι άλλο μπορεί να τα ξαναυπολογίζει αυτά από μόνος του. Υπάρχουν ήδη προγράμματα που τα κάνουν αυτά τα πράγματα (πχ το LaTex). Αυτό εννοούσα πως ο υπολογιστής δεν είναι γραφομηχανή. Αυτό που θα βοηθούσε στη στοιχειοθέτηση (που θα την κάνω εγώ) είναι να είναι μαρκαρισμένες οι αλλαγές φόντου όπως εξήγησα πριν. Μπορείς καθώς αλλάζεις τις σημειώσεις σου να το κοιτάξεις κι αυτό; Τα λέμε.

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

To μέγιστο μέγεθος των αρχείων είναι 16ΜΒ. Επιτρέπονται όλες οι γνωστές καταλήξεις αρχείων εικόνας,ήχου, βίντεο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Για να υπάρχει η δυνατότα embed ενός video πρέπει να είναι της μορφής mp4 ή ogg.

Νέο! Επιλέξτε ποιά εικόνα θα απεικονίζεται στην αρχή του σχόλιου.

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License