Η κατάκτηση του Ψωμιού (2η Φάση: Επιμέλεια)

από βραχόκηπος 13/01/2004 5:49 μμ.

Θεματικές:  Ιστορία - Θεωρία, 

Η συλλογική προσπάθεια για μετάφραση στην ελληνική γλώσσα του κλασικού κειμένου του Κροπότκιν "Η κατάκτηση του ψωμιού", περνάει στο δεύτερο στάδιο.

Πέτρος Κροπότκιν: Η κατάκτηση του ψωμιού
(Μια συλλογική προσπάθεια μετάφρασης)
Δεύτερη φάση: ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ

Η συλλογική προσπάθεια για μετάφραση στην ελληνική γλώσσα
του κλασικού κειμένου του Κροπότκιν "Η κατάκτηση του ψωμιού", περνάει στο δεύτερο στάδιο.

Η προσπάθεια αυτή ξεκίνησε στο Indymedia της Αθήνας τον Απρίλη του 2003.
Οι σχετικές δημοσιεύσεις βρίσκονται στο forum με αριθμό άρθρου 97319.

Ήδη έχει γίνει η πρώτη επεξεργασία όλου του κειμένου, και ξεκινάει η επιμέλειά του.
Τα "πρωτότυπα" βρίσκονται στους ακόλουθους συνδέσμους, που βρέθηκαν από το Anarchy Archives:

Όλα τα μεταφρασμένα κείμενα φιλοξενούνται προσωρινά στη σελίδα του Βραχόκηπου:
http://vrahokipos.stedana.gr/theory/anarchocommunism/conquest/conquest.htm

Έτσι το αποτέλεσμα της πρώτης φάσης είναι το ακόλουθο:

Πρόλογος: Βραχόκηπος, Khayman
Κεφάλαιο 1: Khayman, Borges
Κεφάλαιο 2: Βραχόκηπος, Khayman
Κεφάλαιο 3: me
Κεφάλαιο 4: Ελένη
Κεφάλαιο 5: storm+Dr.Absentius
Κεφάλαιο 6: MFW
Κεφάλαιο 7: Βραχόκηπος
Κεφάλαιο 8: Canis Familiaris
Κεφάλαιο 9: Canis Familiaris
Κεφάλαιο 10: Κώστας (1ο), Βραχόκηπος (2ο)
Κεφάλαιο 11: τσινασκι (1ο), MFW
Κεφάλαιο 12: Dr.Absentius
Κεφάλαιο 13: Afioni
Κεφάλαιο 14: Dr.Absentius
Κεφάλαιο 15: James Sotros, too late, Dr.Absentius
Κεφάλαιο 16: Passenger
Κεφάλαιο 17: Khayman (1o), Βραχόκηπος (2o, 3o), Dr.Absentius (4o, 5o, 6o)
 

Η επιμέλεια έχει ξεκινήσει από τον Κουλ Ουάχατ & κάθε συνεισφορά είναι επιθυμητή.

Περιμένουμε παρατηρήσεις, προτάσεις, διορθώσεις, σχόλια & θέματα για σχόλια, ότι τέλος πάντων νομίζεται!
Ο συντονισμός της εξέλιξης της προσπάθειας συνεχίζεται σε αυτό το post και τα όποια αποτελέσματα θα δημοσιεύονται εδώ.

Υπενθυμίζουμε ότι η προσπάθεια ΔΕΝ είναι επαγγελματική και τα κείμενα της ελληνικής μετάφρασης,
όπως και το πρωτότυπο, ΔΕΝ έχουν κανένα copyright (βλέπε και GNU).

από χαλκοκουρούνα 13/01/2004 8:40 μμ.


ο κουλ ουάχατ κουραστεί ή του πέσει πολλή δουλειά, ρίξτε ένα μέηλ, να βοηθήσω κι εγώ, όσο μπορώ συντροφικά

από περπινιάν 13/01/2004 8:55 μμ.


Εντάξει, το ξέρω ότι δεν είναι παιχνίδι, αλλά επειδή έχω μια μικρη (πολύ μικρή) εμπειρία απο διόρθωση κειμένων, θα μπορούσα να βοηθήσω. Δυο-τρια κεφάλαια αρχικά και μετά βλέπουμε.

από Khayman 13/01/2004 9:10 μμ.


πέρα απο τη δουλειά του Κούλ, είναι να διαβάσουν όσες/οι περισσότερες/οι γίνεται τις μεταφράσεις, και να παραθέσουν τις παρατηρήσεις τους. Επίσης αν οι μεταφραστές/ριες έχουν κάποια σχόλια να κάνουν που θα βοηθούσαν την επιμέλεια, καλό είναι να γίνουν γνωστά. Και, δεν ξέρω κατα πόσο μπορεί να βοηθήσει αυτό, αλλα ίσως να ήταν χρήσιμο να γνωρίζει η επιμέλεια απο ποιά γλώσσα έχει γίνει η κάθε μετάφραση. Οι δικές μου είναι αποκλειστικά απο τα Αγγλικά.

από περπινιάν 13/01/2004 9:28 μμ.


Η αλήθεια είναι πως ίσως ο Κέιμαν (σωστά το προφέρω;) να έχει δικαιο. Δηλαδή καλύτερα είναι η επιμέλεια να γίνει εξ ολοκλήρου από έναν, αν είναι εφικτό. Και αυτό γιατί αυτό που κατα βάση πρέπει να χαρακτηρίζει ένα κείμενο είναι η συντακτική και ορθογραφική συνέχεια (απ' ό,τι θυμάμαι, υπήρχε συνεννόηση ώστε κάποιοι όροι να αποδίδονται το ιδιο από όλους, άρα αυτό είναι εξασφαλισμένο ως επι το πλέιστον). Ο επιμελητής, πέρα από ορθογραφικα λάθη και συντακτικά, θα φροντίσει για την ομοιογένεια του κειμένου (πεζοκεφαλάια, π.χ. Καπιταλισμός, Κομμουνισμός ή καπιταλισμός, κομμουνισμός. Θα ακολουθηθεί η ιστορική ορθογραφία ή η απλόποίηση κτλ.) Επίσης κάτι που δεν έχω καταλάβει: Θα χρειαστεί ο επιμελητής να κάνει αντιπαραβολή από το πρωτότυπο, από τη γλώσσα-πηγή, ή αυτό έχει ήδη γίνει;

από Khayman 13/01/2004 10:42 μμ.


Ποιό μοντέλο είναι προτιμότερο, πιστεύω όμως οτι επειδή είναι η πρώτη μας δουλειά -- και ελπίζω όχι η τελευταία -- πως στην παρούσα φάση η επιμέλεια είναι καλό να γίνει απο ένα άτομο. Αργότερα, μπορούμε να στείσουμε δομές, μια ανοιχτή πλατφόρμα οπως ένα wiki, που θα μας επιτρέψουν να κάνουμε τη δουλειά και αλλιώς. Άλλωστε, το να κάνει ένα και μόνο άτομο την επιμέλεια δεν είναι κατι το προσωποκεντρικό ή αντισυλλογικό. Αντιθέτως. Καθένας και καθεμία με τις δεξιότητες του/της. Τα περι ορολογίας καλό είναι να αποφασιστούν απο κοινού πάντος. Ας πούμε πως μεταφράζεται το mutualism στα ελληνικά;

από Dr_Absentius 13/01/2004 11 μμ.


elementary my dear Khayman, elementary. Εγώ θα έλεγα ότι μια και έχει την επιμέλεια ο Κουλ να περιμένουμε σ' αυτή τη φάση να μας πει αυτός αν χρειάζεται κάποια συγκεκριμένη βοήθεια. Κάτι που νομίζω ότι θα είναι σίγουρα χρήσιμο είναι οι επεξηγηματικές σημειώσεις. Οι συντροφ*/φίλ* που θέλουν να βοηθήσουν μπορούν να γράψουν επεξηγήσεις για τα ονόματα, γεωγραφικές περιοχές, ιστορικά γεγονότα κλπ που αναφέρονται στο κείμενο. Άντε καλή δύναμη.

από ~ 14/01/2004 1:29 πμ.


1ον: Σε καποια κεφαλαια που υπαρχουν 2 ονοματα χωρις να διευκρινιζεται τιποτα για 1ο και 2ο μερος τι κατεβαζουμε απο τα δυo; 2ον: 2η φαση δηλαδη;

από transporte 14/01/2004 2:16 πμ.


Αν αποφασίσετε να το εκδόσετε σε έντυπη μορφή, ό,τι μπορώ, ε θα το κάνω... Koul, you know!

από Khayman 14/01/2004 2:24 πμ.


1) Σε όσα κεφάλαια δεν υπάρχει σημείωση για 1ο, 2ο μέρος κλπ, σημαίνει οτι έχουν γίνει δύο ή περισσότερες μεταφράσεις ολόκληρου του ίδιου κεφαλαίου. Αν βιάζεσαι να τα διαβάσεις, κατέβασε όποιο να'ναι. Οι μεταφράσεις έχουν ορισμένα λάθη, πολλές φορές και χοντράδες, αλλα σε γενικές γραμμές είναι -- τολμώ να πω -- καλές. 2) Ναι.

από Jeggins 14/01/2004 2:56 πμ.


(ακομα) το κειμενο που μεταφρασατε, μηπως για το mutualism η λεξη αμοιβαιοτητα ειναι ισως πιο καταλληλη να χρησημοποιηθει; Παρεπιπτοντως τα συγχαρητηρια μου σε οσους συνεισφεραν σε αυτη τη δουλεια και ελπιζω στην επομενη να μπορω να βοηθησω και εγω. Θα προσπαθησω να ριξω και εγω μια ματια στα κειμενα μπας και μπορω να προσφερω τιποτα (αν χρειαζεται).

από Κουλ Ουάχατ 14/01/2004 2:14 μμ.


Επειδή είμαι μούργος, τεμπέλης και κοπρίτης δεν έχω αρχίσει τίποτις ακόμα. Έίπα να κάνω την επιμέλεια (κι ακόμη το θέλω) αλλά έχω χάσει αβγά και πασχάλια με την πολυπλοκότητα. Θέλουτε να σας αφήσω ήσυχ**ς για να το τελειώσουτε κάποτες; Αν θέλουτε να συνεργαστώ (αν και η εμπειρία μου είναι όση του πέρπυ), σφυρίξτε κλέφτικα!

από βραχόκηπος 14/01/2004 6:18 μμ.


Κατ' αρχάς καλωσήρθατε όσοι/ες δεν τα ξανάπαμε μέχρι τώρα. Δεν ξέρω παιδιά, τι λέτε; Αν ο Κουλ δεν μπορεί τώρα, ίσως θα μπορούσαμε να προχωρίσουμε σε αυτό που ξεκίνησε και δεν έγινε τον προηγούμενο καιρό, με τους ελέγχους των κειμένων από άλλους. Δηλαδίς αν εγώ προσπαθήσω να διαβάσω-διορθώσω τα κείμενα που έχω ήδη μεταφράσει, δεν πρόκειται να κάνω τίποτα, θα είναι γεμάτα αγγλισμούς. Αν όμως διαβάσω μεταφράσεις άλλων, θα πιάσω αγγλισμούς, ασυνταξίες, κάποιες λέξεις ίσως που είναι λανθασμένα δωσμένες κλπ. Ας μετρηθούμε, ας δηλώσουμε παρουσίες και διαθέσεις, παλιοί/ες και νέοι/ες και ας αναλάβουμε από ένα κεφάλαιο. Αυτή η δουλειά γίνεται πολύ γρήγορα. Ταυτόχρονα θα μπορούσαμε όλοι/ες μας να καταγράψουμε την επιθυμητή από μας ορολογία-μορφολογία σε κάποια πράγματα και να τα καταθέσουμε. Φαντάζομαι ένα αρχείο με καταγεγραμένα αυτά τα πράγματα από καθέναν/εμία zipαρισμένο στο indy θα μας έδινε το χρόνο να σκεφτούμε έχοντας και τις σκέψεις των άλλων μπροστά στα μάτια μας και να συμφωνήσουμε. ΥΓ: Δεύτερη φάση σημαίνει ότι τελείωσαν οι πρώτες μεταφράσεις κι έτσι περνάμε στο στρώσιμο-επιμέλεια του κειμένου. Η συμμετοχή-συνδιαμόρωση είναι ελεύθερη... Τις υπόλοιπες τεχνικές λεπτομέρειες για τις μεταφράσεις τις έδωσε ήδη ο Khayman παραπάνω.

από Jeggins 14/01/2004 8:35 μμ.


Λοιπον, εριξα μια ματια στον προλογο, και στις δυο μεταφρασεις των βραχοκηπου και του Khayman, και υπαρχουν μικροδιαφορες σε διατυπωσεις κυριως, αλλα αυτο ειναι δουλεια αυτων που θα αναλαβουν την επιμελεια (τα ελληνικα μου δεν ειναι και τοσο καλα για να παρω αυτη την ευθυνη). Αλλα ισως μπορω να βοηθησω σε αυτο που αναφερε ο Dr_Absentius, δηλαδη υποσημιωσεις σε ιστορικα γεγονοτα ονοματα κ.τ.λ. μιας και αυτο θελει ψαξιμο στο δικτυο παραπανω, οποτε παιρνει και καποιο χρονο ο οποιος θα ειναι πολυτιμος για τους επιμελητες του κειμενου. Οποτε μπορω, εαν κρινετε οτι ειναι αναγκαιο, να βρω αναφορες για διαφορα γεγονοτα που θα μπορουσε να μπει υποσημειωση, πχ μεταρυθμιστικο κινημα του 1520, Owen, κτλ και να τα κατεβασω σαν ενα κειμενο στο ινδυ (η καπου αλλου) οτι βρω και μετα οι επιμελητες να επιλεξουν ποια ειναι χρησημα να μπουν και ποια οχι (γιατι σιγουρα ενα κειμενο με 15 υποσημειωσεις ανα παραγραφο δεν ειναι και οτι καλυτερο). Επισης εαν το τελικο κειμενο δοθει σε ηλεκτρονικη μορφη τοτε η υποσημειωσεις θα μπορουν ισως να ειναι και links στο δικτυο. Αυτο που εχω υπ' οψη μου ειναι να γραψω σε ενα κειμενο (.doc ή .pdf) οσες αναφορες βρω (μαζι με links) σημειονωντας την παραγραφο και μερος του κειμενου. πχ απο τον προλογο, παρ. 1 "...δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια της Μεταρρύθμισης...". : ρεφορμιστικο κινημα που ξεκινισε απο τον Λουθηρο στη γερμανια το 1520 εναντια στη παπικη εκλησια και οδηγησε σε γενικοτερες κοινωνικες αναταραχες κυριως απο το τους αγροτες. (ή καπως ετσι τελος παντων) Και για να φαινομαι πιο παραγωγικος και μουρατος να στελνω τις σημειωσεις για καθε κεφαλαιο του κειμενου ξεχωριστα στους επιμελητες. Βεβαια επειδη ειμαι λιγο τεμπελης αυτο μπορει να παρει καποιο καιρο οποτε ισως ειναι καλυτερο να μην αλαλαβω εγω αποκλειστικα τις σημειωσεις αλλα και οσοι αλλοι ενδιαφερονται διαλεγοντας φυσικα ξεχωριστα κεφαλαια. σοου αϊ γουιλ σταρτ γουιδ δε ιντρονταξιον λουκινγκ ατ δε ινγκλις τρανσλεϊσιον. (Θα ξεκινησω με τον προλογο και βλεπουμε) Αυτα προς το παρον, ελπιζω να μη σας κουρασα πολυ. Jeggins Υ.Γ. για το mutualism ειχα πει αμοιβαιοτητα αλλα το mutualists πως να το μεταφρασει κανεις (αμοιβαιοτιστες!!!)

από Khayman 16/01/2004 5:36 πμ.


Η ιδέα για υποσημειώσεις μου φαίνεται έξοχη, αν μπορείς να κάνεις δυο πράγματα πάνω σε αυτό θα άξιζε τον κόπο. Θα έκανε το βιβλίο πολύ πιο προσιτό για όλους. Οποιος/α ενδιαφέρεται να βοηθήσει σε αυτό ή οτιδήποτε άλλο, ευπρόσδεκτος/α. Τα links στο διανέτι είναι περίεργη φάση, καθώς η διεύθηνση που ισχύει σήμερα μπορεί να μην ισχύει άυριο, είναι λίγο πακέτο, αλλα δεν ξέρω, ισως να αξίζει τον κόπο. Για το πως θα διατεθεί το βιβλίο, δεν έχει συζητηθεί εκτενώς, φαντάζομαι θα υπάρξει χρόνος για αυτό μετά το τέλος της δουλειάς. Πάντως η ηλεκτρονική μορφή μάλλον είναι το πιο σίγουρο. Θα μπορούσαμε να βάλουμε και βιβλιογραφία στις πίσω σελίδες, ή κάποια παραρτήματα, ή κάτι τέτοιο. Πρόλογους και τα λοιπά, τα βρίσκω εντελώς περιττά. Αυτά. Καλημέρα/καλησπέρα/καληνύχτα.

από Dr_Absentius 18/01/2004 4:33 πμ.


όπως κάνουν όλοι οι συνάδελφοι με πείρα! Λοιπόν φίλ* και σύντροφ* ας οργνωθούμε(-είτε) λιγάκι, να την τελειώσουμε(-ετε) την 2η φάση στα γρήγορα--στη βράση κολάει το σίδερο κτλ. Κάποιες σκέψεις/προτάσεις όχι πολύ οργανωμένες ή επεξεργασμένες (το ανέφερα ότι δεν έχω πολύ χρόνο;) * Σχετικά με τη διανομή/διάδοση κτλ. Λοιπόν νομίζω ότι θα πρέπει   σίγουρα να γίνει HTML μαρκάρισμα και να είναι ελεύθερα   διαθέσιμο στο διαδίκτυο. Ήδη ο Βραχόκηπος το έχει στην (πολύ   ενδιαφέρουσα) σελίδα του. Από κεί και πέρα αν βρούμε και   κάποιον εκδοτικό οίκο που θα δεχτεί να το τυπώσει με ελεύθερα   δικαιώματα (σύμφωνα με την άδεια GNU για παράδειγμα), γιατί   όχι;  * Εγώ, εκτός κι αν βρεθεί κάπιος με καλύτερη πείρα, αναλαμβάνω   την στοιχειοθεσία. Υπάρχει ένα πρόγραμμα που λέγεται Τεχ και   που παράγει επαγγελματικό αποτέλεσμα, αν θέλετε κοιτάξτε κάτι   pdf που είχα ανεβάσει παλιότερα (κάτι του Όργουελ και ένα   κείμενο της Γκόλντμαν για την πορνεία) και συγκρίνετέ τα με   αυτά που παράγονται από το word και λοιπές γραφομηχανές.     Υπάρχει ένα front [πρόσωψη;] στο Τεχ που λέγεται LaΤεχ και   είναι σχετικά ευκολόχρηστο με μια markup language (σαν HTML)   που είναι εύκολο να μετατραπεί σε άλλα φόρματ (pdf, html, ...)   Αν δεν καταλάβατε γρυ, εν ολίγοις: μην ανυσηχείτε για   σελιδοποιήσεις κτλ, τα αναλαμβάνω εγώ--θα βάλω τον κομπιούτορα   να τα φτειάξει. * Η φάση με το γουίκι καλή ιδέα μου φαίνεται, έχει κανείς   συγκεκριμένες ιδέες ή/και την απαιτούμενη τεχνογνωσία και το   χρόνο να στήσει μια τέτοια φάση; Νομίζω ότι τώρα είναι η   στιγμή να το συζητήσουμε. Δίαφορ* (μεταξύ των οποίων και γώ)   είχαν προτείνει μια τέτοια φάση αν δεν κάνω λάθος. Θα μπορούσε   το Ίντυ να σπονσοράρει μια τέτοια φάση; ξέρω γω να μας κάνει   χόστ στον καινούριο του σέρβερ;      * Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη μου είναι   αυτό που είπε ο Πέρπινιάν (νομίζω): κάποι* να περάσει όλο το   κείμενο ένα πρώτο χέρι να βρει και να καταγράψει όλα τα σημεία   που υπάρχει πρόβλημα ορολογίας κλπ "επιμελιακά" θέματα, πχ τι   μονάδες θα χρησιμοποιούμε, θα λέμε φράγκα, σελίνια ή τι; κτλ.   Μετά συζητάμε όλοι μαζί τις πιθανές λύσεις προτάσεις. Ποι*   ανάλαμβανουν να το κάνουν αυτό;  * Επίσης σ' αυτή τη φάση πρέπει να "ξεμπερδεύουμε" με τις   πολλαπλές βερσιον.  Κάποι* πρέπει να αναλάβει τα κεφάλαια που   υπάρχουν πολλαπλές εκδοχές και να κάν* μια σύνθεση. Να αναφέρω    μπτφηκ ότι η βερσιόν μου του 15ου κεφαλαίου είναι σύνθεση των   δύο άλλων βερσιόν.    * Επειδή πήγα καθυστερημένος στην irc μάζωξη για τη δημιουργία   των ομάδων και μού 'χει μείνει άχτι να συμμετέχω και γω σε μια   τέτοια μάζωξη, να κάνουμε και μεις μια διαδικτυακή συνέλευση;   Αν υπάρχουν ζητήματα δηλαδή.  Όπως είπα ήδη δεν έχω πολύ χρόνο προς το παρόν, ίσως ξεκλέψω κάτι αργότερα. Όποι* έχουν χρόνο και όρεξη ας αρχίσουν. Φίλε Jeggins αν έχεις ήδη αρχίσει να γράφεις υποσημειώσεις αν θέλεις κάνε κάνα πόστ να μας πεις ποιο κεφάλαιο δουλεύεις, ώστε να αποφύγουμε διπλό κόπο. Καλή δύναμη. Τα λέμε.

από βραχόκηπος 18/01/2004 11:25 μμ.


Μέχρι το τέλος του μήνα θα έχω ισχνή παρουσία στο δίκτυο και τουλάχιστον για όλο τον Φλεβάρη δεν θα έχω πρόσβαση σε υπολογιστή. Θα μπορούσα αυτό το διάστημα να αναλάβω μια κάποιου τύπου επιμέλεια. Θα βοηθούσε πολύ αν μέχρι το τέλος αυτού του μήνα έχουν ανέβει παρατηρήσεις στο indy και θα μπορούσα ανεβάζοντας τα νεώτερα αρχές Μάρτη να έχω σημειωμένες και τις σημαντικότερες παρεμβάσεις που έκανα ώστε να είναι πιο εύκολη τότε η οποιαδήποτε αλλαγή σε ορολογίες και φορμαλισμούς. Αν κάποιος/κάποια θέλει να κάνει οποιεσδήποτε παρατηρήσεις κλπ θα βλέπω που και που τι παίζει στο mail μου. Να είστε όλες και όλοι καλά!

από Jeggins 18/01/2004 11:44 μμ.


Αυτη τη στιγμη εχω ξεκινισει να βρισκω πληροφοριες για γεγονοτα και ανθρωπους που αναφερονται στον προλογο του κειμενου (και απ' οτι φαινεται εχει την μεγαλυτερη πυκνοτητα ονοματων και γεγονοτων). Ευελπιστω μεχρι την αλλη βδομαδα να εχω τελειωσει με τον προλογο και να ξεκινησω το πρωτο κεφαλαιο, συνεπως οποιος/οποια θελει να βρει υποσημειωσεις μπορει να ξεκινισει ειτε απο το πρωτο κεφαλαιο ή απο το δευτερο. Με βαση αυτα που εχω βρει μεχρι στιγμης ειναι μικρα "βιογραφικα" για οσα ονοματα αναφερονται στον προλογο και για μερικους εχω βρει και τι βιβλια εχουν βγαλει, οποτε μπορω να βαλω ξεχωριστα αυτες τις πληροφοριες, ωστε οποια "βιογραφικα" ειναι αναγκαια να μπουν στο κυριως κειμενο και η βιβλιογραφια να μπει σαν παραρτημα στο τελος, οπως ειπε και ο Khayman. Ο ογκος των πληροφοριων ειναι σχετικα μεγαλος οποτε θα κανω ενα πρωτο ξεσκαρταρισμα και στη συνεχεια καποι* αλλ* να κανουν ενα τελικο ελεγχο. Jeggins

από wake up 19/01/2004 12:41 πμ.


1ον: Dr Absentius έχω την υποψία πως to mutualism στα ελληνικά έχει "καθιερωθεί" ως μουτουελισμός (και όχι μουτουαλισμός). Μπορεί να κάνω και λάθος, πάντως εγώ έτσι το αναγνωρίζω πιο εύκολα. (Το "αμοιβαιότητα" πάντως δε μου αρέσει, καλύτερα να μπει μουτου(ε/α)λισμός και μια επεξήγηση κάπου) 2ον: Αν και ήθελα να βοηθήσω πολύ στη φάση της μετάφρασης, έκανα μαλακίες και δεν βοήθησα. Τέσπα, εδώ είμαι διαθέσιμος, είτε να κάνω έναν συνδυασμό (όπου υπάρχουν 2-3 μεταφράσεις) είτε να διαβάσω κάποιο κεφάλαιο για να κάνω παρατηρήσεις. Μου φαίνεται πως χρονικά το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι ο συνδυασμός. Τέσπα, εδώ θα είμαι... 3ον: Η wiki φάση μάλλον θα είναι πολύ χρήσιμη. Εγώ για να το φτιάξω δεν έχω ακόμα τις γνώσεις. Όσο για το αν το indy θα επέτρεπε να το βάλουμε στο σέρβερ του είμαι κατά 99% σίγουρος πως ναι, αν και δεν το έχουμε συζητήσει στην ομάδα. Να 'στε καλά.

από Dr_Absentius 19/01/2004 6:56 πμ.


το πρώτο κεφάλαιο από τον Μπόρχες δεν είναι επιπλέον βερσιον, αλλά το δεύτερο χέρι της εκδοχής του Khayman. Έτσι δεν είναι ρε συ Khayman; Οπότε τα μόνα κεφάλαια που χρειάζονται συνδιασμό από είναι ο πρόλογος και το δεύτερο κεφάλαιο που έχουν μεταφρασθεί από τον Βραχόκηπο και τον Khayman ανεξάρτητα. Επίσης κεφάλαια που *σίγουρα* χρειάζονται δεύτερο χέρι είναι τα 10 και 17 που έχουνμεταφρασθεί τμηματικά από διάφορα άτομα. Οπότε φίλε wake up διάλεξε και πάρε. Επίσης το 14ο κεφάλαιο έχει περαστεί δεύτερο χέρι από τον Μπόρχες και μετά ένα τρίτο χέρι από μένα οπότε είναι μάλλον έτοιμο για την επόμενη φάση. Το 16ο κεφάλαιο χρειάζεται ένα δεύτερο χέρι, θυμάμαι που ο passenger είπε ότι εκ των υστέρων βρήκε κάποια λάθη και είχε κάποιες απορίες που λύθηκαν από την Χαλκοκουρούνα και τον Άχθο Αρούρη. Αυτά. Τα λέμε

από wake up 20/01/2004 3:51 πμ.


Τότε αναλαμβάνω το 17ο κεφάλαιο. Πάντα μου άρεσαν τα άκρα. Φαντάζομαι πως όλοι από τα αγγλικά μεταφράσατε, έτσι; Θα σας ρίξω μια επιμέλεια, που δε θα σας αναγνωρίζετε με τίποτα! :-))

από MFW 20/01/2004 7:31 μμ.


να δημοσιευθεί η λίστα με τα ονόματα όπου φαινόταν από ποια γλώσσα έχει γίνει η μετάφραση, πχ. κάποιες, όπως το 6 και το 11 έχουν γίνει στα γαλλικά ή και στα γαλλικά. Όσο για την επιμέλεια στις μονάδες μέτρησης, στα νομίσματα, κτλ, νομίζω ότι αυτό ειναι σημαντικό. Στο πρώτο κομμάτι του 11ου κεφαλαίου, που έχει μεταφραστεί και από τις δύο γλώσσες, η ίδια απόσταση δίνεται σε μίλια (αγγλικό κείμενο) και σε χιλιόμετρα (γαλλικό). Ο μεταφραστής καταλαβαίνει τη διαφορά, αλλά οι υπόλοιποι-ες μάλλον θα έχουν άλλη εντύπωση. δυστυχώς αυτήν την εποχή δεν έχω καθόλου χρόνο για να συνδράμω κι εγώ στην επιμέλεια, αλλά ιδίως για ό,τι μετέφρασα, δέχομαι παρατηρήσεις, ερωτήσεις, διορθώσεις, κτλ. Καλό βράδυ

από Οικονομοαναγωγος 20/01/2004 8:31 μμ.


Νομίζω οτι το καλύτερο, εκτός απο την έντυπη μορφή θα ήταν να κυκλοφορήσει το κείμενο και σα βιβλίο και τα έσοδα να πάνε για την τεχνική υποστήριξη του ιντυ. ¨ετσι και όλοι που θέλουμε αλλά δεν το κάναμε θα στηρίξουμε το ίντυ αλλά και όλοι θα έχουμε το βιβλίο.

από βραχόκηπος 21/01/2004 5:09 μμ.


Επαιδή αναφέρεται πολύ συχνά από το προηγούμενο ακόμη post, στην αρχή της κάθε σελίδας με τα μεταφρασμένα κείμενα, είναι γραμμένο από ποιάν ή ποιόν έγινε η μετάφραση καθώς ΚΑΙ από πιά γλώσσα. Επίσης ξαναγράφω για όσους/όσες δεν έχουν παρακολουθήσει το προηγούμενο post ότι η γλώσσα του πρωτότυπου είναι τα ΓΑΛΛΙΚΑ, ενώ οι περισσότερες μεταφράσεις έγιναν από το αγγλικό κείμενο. Έτσι, ζητούνται πάντα γαλλομαθείς άτομα που επιθυμούν να εξερευνήσουν τις ανακρίβιες του αγγλικού που μεταφέρονται και στο ελληνικό. Γειά μας!

από MFW 21/01/2004 7:13 μμ.


αλλά μάλλον εννούσα και δεν το είπα σαφώς, να φτιαχτεί [συγγνώμη για το γ' ενικό, αλλά δεν έχω ιδέα πώς] μια λίστα ανάλογη εκείνης που υπήρχε όταν μεταφράζαμε. Αλλά αφού υπάρχει σε κάθε κεφάλαιο η πληροφορία σχετικά με τη γλώσσα του πρωτοτύπου, ίσως και νά είναι αρκετό. Βραχόκηπε, δεν παρεξηγήθηκες, ε;

από Dr_Absentius 22/01/2004 4:34 μμ.


είναι μεταφρασμένο από το γαλλικό (ψικοκοιτάζοντας και το αγγλικό) φίλε wake up. Τα γαλλικά μου δεν είναι τέλεια οπότε δώσε ιδιαίτερη προσοχή. Προς τον Οικονομοαναγωγό: Σαν ιδέα είναι καλή ιδέα, δεν ξέρω όμως κατά πόσο είναι εφαρμόσιμη. Προσωπικά πάντως δεν έχω αντίρηση. Χαλκοκουρούνα, Περπινιάν τι γίνεται, ισχύει η προσφορά βοήθειας;

Φαντάζομαι πως θα είναι οι μονάδες μέτρησης. Λοιπόν όπως βλέπω από το 17ο κεφάλαιο που μεταφράζω υπάρχει σχετικά μεγάλο πρόβλημα και πρέπει να το προσέξουμε για να μην κάνουμε διπλή δουλειά. Κάποιες παρατηρήσεις: Στα αγγλικά οι μονάδες μέτρησεις που χρησιμοποιούνται είναι: Εμβαδό: acre (=ακρ / και όχι εκτάριο ή στρέμμα) ισούται με 4 στρέμματα Χρήματα: Βρετανική Λίρα (£) Μάζα: lb. ή pound (=λίβρα) ισούται με 453 γραμμάρια, σε μεγάλα μεγέθη το ton (τόννος) Όγκος: bushel (=μπούσελ... κάτι μας είπες τώρα! για χωρητικότητα δημητριακών) ισούται με 8 γαλόννια* *γαλόννι Μεγάλης Βρετανίας = 4,54 λίτρα *γαλόννι Η.Π.Α. = 3,78 λίτρα Υποθέτω πως το πρώτο μας κάνει. Στα γαλλικά είναι: Εμβαδό: hectare (= εκτάριο) ισούται με 10 στρέμματα Χρήματα: Γαλλικό Φράγκο Μάζα: kg ή kilo (= χιλιογραμμάριο ή κιλό ... μωρ' τι μας λες;), σε μικρά μεγέθη χρησιμοποιείται και η livre (= λίβρα) που ισούται με 453 γραμμάρια, σε μεγάλα μεγέθη χρησιμοποιείται το tonne (=τόννος) Όγκος: hexalitre (δεν ξέρω τι σημαίνει, βοήθεια από τους γαλλομαθείς!) Υποθέτω εξάλιτρο, δηλαδή 6 λίτρα; Οπότε προτείνω να χρησιμοποιήσουμε κοινές μονάδες: Εμβαδό: Εκτάριο (δηλαδή τις μονάδες του γαλλικού κειμένου) ή να προσθέτουμε ένα μηδενικό στα γαλλικά νούμερα και να το κάνουμε απ' ευθείας στρέμματα. Χρήματα: Φράγκα (λόγω του ότι είναι η πρωτότυπη γλώσσα), δηλαδή να παίρνουμε τους αριθμούς από το γαλλικό κείμενο. Μάζα: Κιλά (μετατρέπουμε τις λίβρες σε κιλά στο περίπου, μία λίβρα = μισό κιλό, δηλαδή γράφουμε το μισό νούμερο όπου γράφει λίβρα και το κάνουμε κιλά). Για μεγάλες ποσότητες χρησιμοποιούμε τον τόννο. (Αυτές οι μετατροπές γίνονται και από το γαλλικό και από το αγγλικό κείμενο) Όγκος: Δεν ξέρω, πάντως αν ισχύει αυτό που λέω με το hexalitre, καλύτερα να χρησιμοποιήσουμε αυτό (από το γαλλικό κείμενο), με απ' ευθείας μετατροπή (επί 6) σε λίτρα. Αλλιώς ας χρησιμοποιήσουμε το μπούσελ. Οπωσδήποτε πάντως πρέπει να αποφασίσουμε τώρα, ώστε να μη γίνει διπλή δουλειά, εκτός αν βέβαια αποφασίσουμε να αφήσουμε τους αναγνώστες να κάνουν πολλαπλασιασμούς και μεταφράσεις. Εγώ δε θα το προτιμούσα κάτι τέτοιο πάντως. Οπότε πείτε τις προτάσεις σας, τις ενστάσεις σας και βοηθήστε, εσείς, γαλλομαθείς! ΥΓ0: Βασικά στην επιμέλεια του κεφαλαίου που έχω αναλάβει μόνο αυτό το κομμάτι (των μονάδων μέτρησης) μου έχει απομείνει. Και για να μην κάνω τσάμπα δουλειά, περιμένω να δούμε τι θα κάνουμε με αυτό και μετά συνεχίζω (και το τελειώνω). ΥΓ1: Ναι, δόκτορα, το πρόσεξα μετά ότι ο βραχόκηπος είχε γράψει τη γλώσσα απ' όπου μεταφράστηκε το κάθε κομμάτι. ΥΓ2: Μάλλον θα χρειαστεί να βάλουμε και στο τέλος στο παράρτημα καμιά μετατροπή μονάδων, απ' ότι φαίνεται. ΥΓ3: Προς Khayman και όποιον άλλον συναντήσει κάτι τέτοιο. Το "manufacturer" στο κείμενο χρησιμοποιείται ως "βιομήχανος" και όχι ως "κατασκευαστής".

από περπινιάν 22/01/2004 5:50 μμ.


Διάθεση να βοηθήσω έχω, χρόνο όχι ιδιαίτερα πολύ αλλά θα τα βολέψω, ωστόσο δεν ξέρω γρυ γαλλικά. Και, κατά συνέπεια, δεν ξέρω πώς μπορώ να βοηθήσω. Αυτό που σίγουρα που μπορω να κάνω ικανοποιητικά είναι η "φιλολογική" επιμέλεια, που, απ' ό,τι καταλαβαίνω, και δεν είναι επί του παρόντος και είναι κάτι που μπορούν κι άλλοι να κάνουν. Τεσπά, αν υπάρχει κάτι, πείτε μου. Εγώ (σχεδόν) καθημερινά κάπου εδώ είμαι.

από Κουλ Ουάχατ 22/01/2004 5:57 μμ.


Καλό είναι να χρησιμοποιούμε τις νυν ισχύουσες στη χώρα της γλώσσας που μεταφράζουμε, πχ, μέτρα, λίτρα, στρέμματα, τόνους κλπ. Τι να το κάνω άμα ο συγγραφέας μου λέει το Χ έικρ αγρού αποδίδουν Ψ μπούσελ σιταριού, που ο αγρότης πωλεί προς Ζ φαρδίνια την ουγκιά; Τα νομίσματα, βέβαια, δεν τα μετατρέπομε σε ευρώ (έλεος!) αλλά τα μετατρέπουμε σε ένα ενιαίο, πχ, φράγκα ή λίρες, ασχέτως από ποιά γλώσσα μεταφράσαμε και στην αρχή του κειμένου λέμε ότι με μια λίρα της εποχής (18**) αγόραζες, πχ, ένα μοσχάρι ή ένα στρέμμα χωράφι ή 55 κότες για να μπορεί ο αναγνώστης να έχει μι αεικόνα ισοδυναμίας των αξιών. Αυτά και πάω Προπύλαια να δω μιαν άσπρη μέρα!

από Dr_Absentius 22/01/2004 6:40 μμ.


και λέω μάλλον γιατί από μεταφράσεις, εκδόσεις, επιμέλειες κλπ είμαι άσχετος. Αυτά που λες πάντως Κουλ, σωστά μου φαίνονται. Περπινιάν, αν (όταν;) βρείς χρόνο θα μπορούσες να κοιτάξεις πχ το 5ο κεφάλαιο που μεταφράσαμε μαζί με τη στορμ από τα γαλλικά και να του κάνεις "λογοτεχνική" επιμέλεια. Πιθανών να υπάρχουν πολλές "άγαρμπες" γραμματικά προτάσεις.

από περπινιάν 22/01/2004 6:45 μμ.


... και θα επανέλθω για περισσότερα.

από περπινιάν 23/01/2004 1:07 μμ.


Καλημέρα καταρχήν. Έχοντας ολοκληρώσει το μισό 5ο κεφάλαιο έχω την εξής απορία και θα ήθελα τη γνώμη όλων σας σε ένα ζήτημα ορθογραφικό που αυστηρό κανόνα δεν έχει, άρα είναι ζήτημα του τι προτιμούμε εμείς, για να έχει συνέπεια το κείμενο: κομμουνισμός ή κομουνισμός; Ένα μι ή δύο; Και επίσης πεζό ή κεφαλαίο κάπα (αυτό ισχύει και σε άλλες έννοιες όπως κράτος, εκκλησία, επανάσταση κτλ.); Εν γένει, προσωπικά, προτιμώ κομμουνισμό με δύο μι (ακόμη και ο μέγιστος απλοποιητής Τριανταφυλλίδης το προτείνει με δύο μι) και πεζό. Κεφαλαία χρησιμοποιώ μόνο στα κύρια ονόματα. Εις το επανειπείν.

από Jeggins 25/01/2004 5:07 πμ.


Μιας και εχω υποσχεθει να παραδωσω τα σχολια για τον προλογο της μεταφρασης μεχρι αυριο, θα ηθελα να ρωτησω πως να ανεβασω το αρχειο. Σαν .zip ή .doc το κειμενο (αν και ατελειωτο) ειναι 74KB και δεν ξερω ποσο σηκωνει ο σερβερ, οποτε ειπα να προλαβω να ρωτησω πριν το ανεβασω (αυριο Κυριακη βραδυ-δευτερα ξημερωματα) Περπινιαν, για το θεμα της ορθογραφιας που αναφερεις, προσωπικα συνηθιζω να γραφω την λεξη που εκφραζει ιδεα με κεφαλαιο, δηλαδη Κομμουνισμος, αλλα τα ατομα που προσδιοριζει με μικρο, δηλαδη κομμουνιστες. Αλλα μιας και εσυ κανεις την δουλεια αυτη κανε οτι νομιζεις καλυτερο και πιο βολικο για σενα, ή μπορουμε να ρωτησουμε το Κομμα για την αποψη του επι του θεματος (πλακα κανω). Φιλικα Jeggins

από Dr_Absentius 26/01/2004 10:34 πμ.


κομμουνισμός vs κομουνισμός αλλά αν δεν απατώμαι ο Μπαμπινιώτης λέει κομουνισμός οπότε εγώ για αντίδραση προτείνω το κομμουνισμός. Για τα κεφαλαία εγώ θα έλεγα να έχουν κεφαλαίο αρχικό μόνο τα κύρια ονόματα με την αυστηρή έννοια του όρου. Αλλά έτσι μπαίνουν φιλοσοφικά προβλήματα: είναι για παράδειγμα η "Ιστορία" κύριο όνομα; εξαρτάται από την κοσμοθεωρία σου, νεσπά; Ανέβασέ το σε όποια μορφή σε βολεύει καλύτερα φίλε Jeggins αν και εγώ θα προτιμούσα να είναι σε απλό κείμενο. Θύμισέ μου μια από αυτές τις μέρες να σου κάνω το κύρηγμα περί ελεύθερου λογισμικού και γιατί δεν πρέπει να υποστηρίζουμε κλειστές φόρματ όπως το .doc· είναι ένα είδος μύησης στην ομάδα, αν δεν κάνω λάθος όλοι όσοι συμμετέχουν στην φάση τόχουν ακούσει τουλάχιστον μια φορά. (Αν υπάρχει και κάποι* άλλ* που δεν το έχει ακούσει παρακαλείται όπως με ενημερώσει πάραυτα.) ;o) Όπως δείχνουν τα πράγματα δεν θάχω καθόλου χρόνο να δουλέψω στο εγχείρημα πριν τα μέσα του Μάρτη. Αν ακόμα υπάρχει δουλειά τότε κάποιο χρόνο θα καταφέρω να ξεκλέψω. Σκεφτόμουν σχετικά με το Γουίκι που λέγαμε και νομίζω ότι ίσως είναι καλλύτερα να χρησιμοποιήσουμε κάποιο σύστημα στο οποίο κάθε μέρος του κειμένου θα "ανήκει" σε κάποι* ή μάλλον κάποι* θα έχει την επιμέλεια και αυτ* θα αποφασίζει πότε (αν;) θα το κείμενο θα μπεί στη φάση που ο καθένας μπορεί να κάνει edit. Στη φάση που το κείμενο είναι ανοιχτό μόνο στ*ν ιδιοκτήτ* του οι υπόλοιποι χρήστες θα μπορούν να καταθέτουν τις διορθώσεις τους ή/και τα σχόλιά τους σε κάποιο είδος φόρουμ. Ένα τέτοιο μοντέλο δουλεμένο με πολλές λεπτομέριες (αρκετές από τις οποίες δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε) είναι η "νοοσφαίρα" το πρόγραμμα που χρησιμοποιεί ο PlanetMath. Ρίξτε μια ματιά εδώ http://planetmath.org/ Όπως είπα το πρόγραμμα είναι πολύ περίπλοκο, αλλά νομίζω ότι η βασική του ιδέα είναι κατάλληλη για ένα πρότζεκτ σαν και το δικό μας. Καμιά άλλη ιδέα επί του θέματος; διάφορ* είχαν προτείνει μια γουίκι φάση, νομίζω ότι τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να το συζητήσουμε. Αυτά προς το παρόν. Να περνάτε καλά.

από MFW 26/01/2004 8:01 μμ.


Τα κεφαλαία και τα μικρά στην αρχή των ονομάτων τα κράτησα όπως τα έχει το πρωτότυπο, ή όσο πρωτότυπο μπορεί να είναι το γαλλικό κείμενο. Αν ο Κροπότκιν έλεγε το κράτος Κράτος, γιατί εγώ να διαφωνήσω; κάποιο λόγο θα είχε. Θα μου πείτε, για τα εθνικά ονόματα που οι Γάλλοι τα γράφουν με μικρά, οι Άγγλοι με κεφαλαία και εμείς με κεφαλαία επίσης, τι θα κάνουμε; Εν πάσει περιπτώσει, προσπάθησα να ακολουθήσω τη γραφή του συγγραφέα, όπου γινόταν. Αν πάλι, ληφθεί κάποια σχετική απόφαση, ευχαρίστως να διορθώσω τα 2 κεφάλαια. Όσο για τις μονάδες μέτρησης, ναι, μάλλον πρέπει να το δουλέψουμε αυτό. Ίσως να πρέπει να συγκεντρώσουμε όλα τα σημεία με μονάδες μέτρησης και να τα μετατρέψουμε σε ενιαίες μονάδες [συμφωνώ και με την πρόταση να μετατραπούν σε σύγχρονες μονάδες μέτρησης, αλλά αυτό θα πρέπει να το σημειώσουμε κάπου].

από Dr_Absentius 26/01/2004 9:06 μμ.


κανόνες στα ελληνικά καλό θα είναι να τους ακολουθήσουμε, λες φίλε MFW ότι εμείς (φαντάζομαι εννοείς οι έλληνες) γράφουμε τα εθνικά ονόματα με κεφαλαία, αν αυτός είναι καθιερωμένος κανόνας καλό θα είναι να τον ακολουθήσουμε. Στο κάτω κάτω το έργο κυρίως σε έλληνες απευθύνεται, νεσπά;(*) Σχετικά με τις μονάδες νομίζω ότι χρειαζόμαστε να καθορίσουμε την αγοραστική αξία των γαλλικών φράγκων της εποχής του Κροπότκιν. Πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό; Υπάρχουν κάπου καταγραμμένες ίσως; Σχετικά με τις μονάδες συμφωνώ. Ίσως θα πρέπει να γραφεί και μια εισαγωγή για την ελληνική μετάφραση στην οποία θα επεξηγούνται και όλες οι συμβάσεις που κάναμε πχ πως μετατρέψαμε τις μονάδες. Ρε συ Χαλκοκουρούνα προσφέρεις ακόμα τις υπηρεσίες σου; Άντε παιδιά πάρτε τώρα που γυρίζει. στην βράση κολάει το σίδερο κτλπ. Τα λέμε. (*) Α ρε Talion τι μούκανες, πάει μου κόλησε το "νεσπά".

από χαλκοκουρούνα 26/01/2004 9:15 μμ.


... μην πω κι αξύριστη και γίνει κανένα σύστριγκλο... assez που λένε και οι γαλλομαθείς με τις προεκλογικές στριγκλιές, τα ξεκατινιάσματα και τα μαλλιοτραβήγματα... φυσικά και είμαι διαθέσιμη... πνίγομαι η αλήθεια είναι, αλλά έχω κι ένα λόγω τιμής, είπα θα βοηθήσω αφού... πείτε τι θέλετε και θα ανταποκριθώ πάραυτα

από Jeggins 27/01/2004 1:08 πμ.


Δεν ξερω ακριβως σε ποιες εποχες αναφερεται ο Κροποτκιν αλλα βρηκα τις συγκεκριμενες τιμες Παρισι 1904 0,35 Φράγκα το κιλο 1913 0.41 Φράγκα το κιλο http://www.nber.org/databases/macrohistory/contents/chapter04.html Το 1847 πριν την επανασταση του 1848 (που αναφερει στον προλογο) η τιμη του ψωμιου στο παρισι κρατηθηκε (απο την κυβερνηση) στα 0.40 φραγκα το κιλο ενω στη Λιλ ηταν 0.52 φραγκα το κιλο, οταν ο μισθος κυμαινοταν μεταξυ 1.5-2 φραγκα την ημερα http://www.ohiou.edu/~Chastain/dh/feco.htm Για τους αντιστοιχους μισθους της εποχης, βρηκα μονο για τους ανθρακορυχους, αλλα μπορει να γινει καποια συγκριση 1848 2,14 φραγκα ημερισιως 1904 4,53 φραγκα ημερισιως 1913 5,40 φραγκα ημερισιως http://www.nber.org/databases/macrohistory/contents/chapter08.html Ελπιζω να βοηθησουν λιγο την κατασταση Jeggins

από Jeggins 27/01/2004 1:39 πμ.


Δυστυχως πανω στη βιασυνη μου ξεχασα να γραψω οτι οι τιμές που δινω για το παρισι με φραγκα το κιλο, αναφερονται στην τιμη του ψωμιου. οποτε Παρισι 1904 0,35 φράγκα ενα κιλο ψωμιου κλτ κτλ (Αυτα για να μη ψαχνετε τι θελει να πει το ποιητη)

από περπινιάν 27/01/2004 3:43 μμ.


Αυριο θα ανεβάσω το 5ο κεφάλαιο, αλλά πριν το ανεβάσω, θα ήθελα, αν γίνεται, να μου πείτε τη γνώμη σας στα εξής: - Ο όρος dividends αποδίδεται ορθότερα ως τοκοι, μερίσματα ή κάτι άλλο; Κατά συνέπεια αντί για μεριδοποίηση, που ούτε στον Αμπσέντιους φάνηκε ορθό, όπως γράφει σε μια σημείωση, μήπως είνια καλύτερο το μερισματοποίηση; - Τα italics του πρωτοτύπου τα διατηρούμε; - Τι γράφουμε: Ιακωβίνοι, Γιακωβίνοι, Ιακοβίνοι, Γιακοβίνοι; - Η "Μεγάλη Επανάσταση" είναι η Γαλλική Επανάσταση; - Με τις υποσημειώσεις τι γίνεται ακριβώς; Αφήνω ΣτΜ στο κείμενο ή παραπομπή στο τέλος; Με τους γαλλικούς όρους που βρίσκονται μεσα σε αγκύλες στο μετάφρασμα τι κάνω; Τα αφήνω; - Τα εθνικά προσωπικά προτιμώ ως επίθετα με πεζό, πχ οι γάλλοι επαναστάτες, αλλά οι Γάλλοι σκέτο. - To κείμενο να το ανεβάσω ζιπαρισμένο σε μορφή τεξτ; - Και δυο σημειώσεις: Τήρησα τα κεφαλαίο του συγγραφέα, όπως προτείνατε, σε όρους Επανάσταση, Κομμουνισμός κτλ. Α, και κάποιες φόρες παρατηρησα ότι από τη μεταφορά από υπολογιστή σε υπολογιστή "χτυπάνε" το ταυ και το έψιλον. Δεν ξέρω πώς μπορεί να αποφευχθεί αυτό. ΥΓ1 Σόρι για τη σχολαστικότητα ή και τη χαζομάρα των αποριών, αλλά το αποτέλεσμα είναι ουτως ή αλλως πολύ καλό, οπότε ας προσπαθήσουμε για το καλύτερο. ΥΓ2 Να αναλάβω και τα κεφάλαια 6 και 7;

από MFW 27/01/2004 4:18 μμ.


στα ερωτήματά σου κάποιες απαντήσεις απαντήσεις (με κάθε επιφύλαξη, βεβαίως, βεβαίως: - Ο όρος dividends αποδίδεται ως μερίσματα, που είναι τα εισοδήματα από τις μετοχές μιας εταιρείας. Τί θές όμως να μεταφράσεις ως μερισματοποίηση (που δεν νομίζω ότι υπάρχει); - Τα italics του πρωτοτύπου νομίζω ότι πρέπει να διατηρούνται, όπως και γενικά κάθε έμφαση που υπάρχει στο πρωτότυπο που μεταφράζουμε, διότι μπορεί να είναι του Κροπότκιν (μπορεί και του μεταφραστή στην αγγλική, όμως) και κάτι ήθελε να πει με τα πλάγια γράμματα, ή έτσι θέλουμε να πιστεύουμε - Γιακωβίνοι το ήξερα (μου ακόυγεται και καλύτερα) αλλά όπως και να το γράψεις σωστό είναι από ορθογραφικής απόψεως - Η "Μεγάλη Επανάσταση" δεν ξέρω αν είναι η Γαλλική Επανάσταση, αν και μάλλον αυτή θα είναι. Από την ιστοσελίδα http://palissy.humana.univ-nantes.fr/labos/cht/biblio/auteurs/auteur3710.htm φαίνεται ότι ο Κροπότκιν έχει γράψει για την Γαλλική Επανάσταση, την οποία ονομάζει ακριβώς έτσι. Πάντως, ίσως είναι προτιμότερο να μεταφραστεί ακριβώς και να προστεθεί μια υποσημείωση. - Με τις υποσημειώσεις μάλλον πρέπει να συμφωνηθεί τί θα γίνει, γιατί είναι άδικο να τις μετατρέπουν σε σημειώσεις τέλους οι επιμελητές και το αντίστροφο, ενώ με μια κοινή απόφαση να διορθώσει ο καθένας τα δικά του ώστε να υπάρχει ενιαία μορφή. Όσο για τους γαλλικούς όρους στις αγκύλες, νομίζω ότι πρέπει να μένουν ως έχουν. Προσωπικά, για τα κεφάλαια που μετέφρασα, 6 και 11, τα γαλλικά στις αγκύλες θα τα προτιμούσα να παραμείνουν. - Για τα εθνικά προσωπικά, καλή ιδέα είναι η διάκριση που λες, οι υπόλοιποι και υπόλοιπες συμφωνούν; Για να πω τη μαύρη μου αλήθεια, έχω την υποψία ότι ο συγγραφέας πολύ λίγο νοιαζόταν για το φαίνεσθαι του κειμένου του και λίγα κολλήματα είχε με τις λέξεις, αλλά μην μας πουν κιόλας ότι επενέβημεν -σωστό τώρα αυτό;- στο κείμενο! ΥΓ2 άμα αναλάβεις το 6 -ευχαριστώ ευχαριστώ- και μπορώ να βοηθήσω, απλά το λες, και επικοινωνούμε.

από Jeggins 27/01/2004 5:50 μμ.


Για τις υποσημειωσεις τις βαζω σαν endnotes στο τελος του κεφαλαιου. Αυτο βεβαια γινεται μεσω word (Συγγνωμη Dr.Absentius δεν εχω ακομα ελευθερο λογισμικο) οποτε δεν ξερω εαν θα υπαρξουν προβληματα συμβατοτητας με αλλα προγραμματα επεξεργασιας κειμενου. Εαν μπορει να υπαρξουν, πορουμε να βαζουμε τις υποσημειωσεις σε αγκυλες στο κειμενο [2] Τωρα για το που θα μπαινουν οι υποσημειωσεις, εξαρταται απο την μορφη διαθεσης του κειμενου. Προσωπικα βρισκω πιο ευκολο να κοιταω υποσημειωσεις στο τελος καθε σελιδας ενος βιβλου, παρα στο τελος του βιβλιου. Επισης θα ειναι πιο ευκολο αν η αριθμιση ξεκινα σε καθε κεφαλαιο ξεχωριστα, και αν δεν ειναι δυνατον να ειναι οι υποσημειωσεις στην σελιδα που αναφερονται τοτε να ειναι στο τελος του κεφαλαιου. Jeggins 1. δυστυχως επαναλαμβανομαι 2. Καπως ετσι δηλαδη

...

από περπινιαν 27/01/2004 6:25 μμ.


MFW, ευχαριστώ πολύ για τα βοηθητικά σχόλιά σου. Λίγο-πολύ συμφωνούμε. To πρόβλημα με τη μεριδιοποίηση, αντί να σπαζοκεφαλιάζω ψάχνοντας μία λέξη, το έλυσα περιφραστικά "διανομή μεριδίων". Jeggins, όσον αφορά τα σχόλια, θα ακολουθήσω τη δική σου μέθοδο. Σας ευχαριστώ και πάλι. Αυριο παραδίδω το 5ο και αναλαμβάνω το 6 και το 7.

από Dr_Absentius 27/01/2004 8:53 μμ.


Φίλε περπυ, αν δε σε πειράζει καλύτερα να τα πέρνουμε τα κεφάλαια ένα ένα. Αυτό είναι λίγο τυπικό αυτή τη στιγμή μια και δεν είμαστε τόσο πολλοί/ες αλλά μπορεί σε κάποια φάση να μαζευτεί πολύ κόσμος και να μένουν κεφάλαια αδούλευτα επειδή κάποιος τά χει καπαρωμένα. Ας πούμε λοιπόν ότι αναλαμβάνεις το 6ο και εποφθαλμιάς το 7ο ώστε αν μαζευτεί πολύ κόσμος (λέμε τώρα) να μπορεί να αναληφθεί το 7ο. Τι λέτε κι οι υπόλοιποι επ' αυτού; προς το παρόν βέβαια είναι μάλλον ακαδημαϊκό το ζήτημα, αλλά λέμε τώρα. Αν και γουστάρω τον ενθουσιασμό σου. Για τα γαλλικά (και γενικά τα ξένα) ονόματα εγώ είχα ακολουθήσει την εξής τακτική. Την πρώτη φορά που εμφανίζεται ένα όνομα το μεταγλώττιζα και έγραφα και το προτότυπο στη γλώσσα του μέσα σε αγκύλες, για παράδειγμα Γιάννης [John]. Από κει και πέρα το έγραφα μόνο στα ελληνικά. Νομίζω ότι αυτό είναι καλή ιδέα και λίγο ως πολύ στάνταρντ, κάνω λάθος; Ο/η αναγνώστης/τρια που θέλει να δει την πρωτότυπη γραφή μπορεί να κοιτάξει στο index να δει που πρωτοσυναντάται το όνομα. Για τις σημειώσεις κτλπ δεν είναι και τόσο δύσκολο να μετατραπούν από τη μια μορφή στην άλλη (υποσημειώσεις <--> endnotes) υπό την προυπόθεση βέβαια ότι είναι μαρκαρισμένες με ένα ευδιάκριτο τρόπο πχ το σχήμα που προτείνει ο Jeggins[0] είναι κατάληλο. Μην ξεχνάτε ο κομπιούτορας δεν είναι γραφομηχανή, είναι πολύ πιο ισχυρός: δεν χρειάζεται να κάνουμε τις μετατροπές κτλ με το χέρι. Θα έλεγα λοιπόν στο συγκεκριμένο σημείο να συγκεντρωθούμε στη συλλογή των πληροφοριών και στο μαρκάρισμά τους, και να αφήσουμε την παρουσίαση (στοιχειοθεσία κλπ) για το τέλος. Συμφωνώ πάντως με τον Jeggins ότι προτιμώ τις υποσημειώσεις από τις endnotes (μετάφραση;) ιδιαίτερα σε κείμενα που δεν έχουν και τόσες πολές σημειώσεις. Για hypertext βέβαια (HTML, pdf με εσωτερικούς λίνκς κλπ) δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά αλλά για τυπωμένο βιβλίο μου τη σπάει να πρέπει να πάω στο τέλος του κειμένου για να δώ τη σημείωση. Σχετικά με την έμφαση (πλάγια γράμματα) και λοιπές αλλαγές στα φόντα (πχ έντονο) καλό θα είναι να τις διατηρήσουμε. Αν μπορείτε κάντε μου τη χάρη να τις μαρκάρεται κι όλας εκτός από το να τις κάνετε με το word (ή όποιο άλλο γέννημα του σατανά χρησιμοποιείτε :p) για παράδειγμα αν ένα κείμενο είναι με "πλάγια" γράμματα μπορείτε να το μαρκάρεται έτσι Αυτό υποτίθεται ότι είναι πλάγιο κείμενο και αν είναι σε έντονο φόντο μπορείτε πχ να το εγκλείεται μεταξυ καί έτσι Αυτό υποτίθεται ότι είναι έντονο κείμενο. Έτσι θα είναι εύκολο να επεφεργαστεί το κείμενο στο τέλος για στοιχειοθέτηση. Χαλκοκουρούνα αν πνίγεσαι δεν πειράζει ρε συ, μην νοιώθεις υποχρεωμένη αυτή η φάση υποτίθεται ότι γίνεται (και) για να γουστάρουμε. Αν ευκαιρείς πάντως διάλεξε τι θές να κάνεις και κάντο, ξέρω γω, πάρε τις δυο μεταφράσεις του πρώτου κεφαλαίου και στρώσε της συγκρίνοντάς τις με το γαλλικό, τα παρλεβουράρεις τα γαλλικά, νεσπά; Όμορφα πράγματα. Τα λέμε. ---------- [0] και που χρησιμοποιώ και γώ που και που ;).

από χαλκοκουρούνα 27/01/2004 9:55 μμ.


φυσικά και γουστάρω αμπσέντιμ... τα παίρνω (όχι στο κράνος), τα δύο κεφάλαια εννοώ και κοιτάζω τα το σαββατοκύριακο... είπαμε αλληλεγγύη, αυτοοργάνωση, συμμετοχή

από περπινιάν 28/01/2004 7:39 μμ.


Ανεβάζω το 5ο κεφάλαιο "επιμελημένο". Μια παράκληση: Επειδή είμαι λίγο γκάου με αυτά τα πράγματα, μπορεί κάποιος/α/οι/ες να τσεκάρουν αν οι υποσημειώσεις είναι έτσι όπως πρέπει να είναι; Δυσυχώς δεν ξέρω με ποιον τρόπο μπαίνουν στο τέλος κάθε σελίδας με την απαραίτητη γραμμούλα από πάνω και τα σχετικά. Συν τοις άλλοις μήπως κάποιες υποσημειώσεις πρέπει να φύγουν; (θα έλεγα να τις κοιτάξει ο Αμπσέντιους, αν προλαβαίνει, που γνωρίζει το κείμενο και δεν θα χρειαστεί να κάνει πολλή δουλειά.) Το κείμενο κατα τα άλλα νομίζω πως είναι μια χαρά -και κάτι παραπάνω. Παίρνω το 6ο και τα ξαναλέμε. ΥΓ MFW, αν χρειαστώ βοήθεια, υπάρχει κάποιο μέιλ ή προτιμάς να τα λέμε από δω;

από MFW 28/01/2004 7:44 μμ.


αλλά μάλλον πρέπει να κάνω τις μετατροπές του Dr Absentius και του Jeggins [ελπίζω να μην σας άλλαξα γένος]. Δεν ξέρω τί έχει κάνει μέχρι τώρα ο περπινιάν στο 6 κεφάλαιο, αλλά αν το έχει δουλέψει να κοιτάξω να κάνω τις απαραίτητες αλλαγές στο 11. Είναι κρίμα να παιδεύονται οι επιμελητές/επιμελήτριες έτσι. Ευχαριστώ.

από περπινιάν 28/01/2004 7:53 μμ.


Το 6ο τώρα θα το κατεβάσω, ώστε να αρχίσω να το δουλεύω το βράδυ στο σπίτι. Το σχόλιό μου για τις υποσημειώσεις (που δεν ξέρω αν έχουν τη μορφή που πρέπει) αφορούσε το 5ο κεφ.

από Jeggins 28/01/2004 8:33 μμ.


Αν και δεν καταφερα να διαβασω το κειμενο (τι γραμματοσειρα χρησημοποιησες;) απο οτι ειδα οι υποσημειωσεις ειναι ενταξει (δηλαδη εβλεπα τις αγκυλες στο κειμενο και στο τελος τα ακαταλαβιστικα). Για να μπορεσεις να τις βαλεις στο τελος της σελιδας, θα πρεπει να χρησημοποιησεις ενα συγκεκριμενο προγραμμα επεξεργασιας κειμενου (π.χ. εγω εχω το word) και κατα πασα πιθανοτητα και αυτος που θα το διαβαζει πρεπει να εχει το ιδιο προγραμμα. Παντως για να το κανεις στο word η εντολη ειναι insert - footnote (υποθετω σε αλλα προγραμματα θα ειναι παρομοιο). Επισης, καμια ιδεα πως μπορω να διαβασω το κεφαλαιο (αλλαζοντας γραμματοσειρα ή κατι παρομοιο); Jeggins

από περπινιαν 28/01/2004 8:41 μμ.


(τώρα αγχώθηκα...). Σε άριαλ δουλεύω πάντα τα κείμενα κι όπως ήταν το μετέτρεψα σε τεξτ. Τι να πω; Να δοκιμάσω να το σώσω σε τάιμς νιου ρόμαν και από κει σε τεξτ και να το ξαναανεβάσω;

από Dr_Absentius 28/01/2004 8:42 μμ.


θα του ρίξω μια ματιά μόλις βρώ λίγο χρόνο, σίγουρα μέχρι το τέλος της βομάδας. Με μια βιαστική ματιά που του έριξα πάντως μου φαίνεται πολύ διαβαστερό. Φίλε MFW, αν θέλεις να κάνεις τις αλλαγές με το χέρι κάντες. Εγώ απλά έλεγα ότι δεν χρειάζεται να γίνονται με το χέρι: αν ο τρόπος που κρατούσες σημειώσεις είναι τυποποιημένος, πχ αν είναι ένας αραβικός αριθμός ακολοθούμενος από μια παρένθεση δεν είναι τόσο δύσκολο να πεί κανεις στον κομπιούτορα να τις μετατρέψει σε αριθμούς μέσα σε αγγύλε ή ότι άλλο αποφασίσουμε. Φυσικά η χειροποίητη μετατροπή είναι καλύτερη αφού έτσι μάλλον υπάρχει μικρότερη πιθανότητα λάθους. Επίσης η αρίθμηση τους, κατά κεφάλαιο ή κατά μέρος του κεφαλαίου ή με συνεχή αρίθμηση σε όλο το βιβλίο μπορεί να αυτοματοποιηθεί όπως επίσης αν θα πάνε στο τέλος του βιβλίου ή θα είναι υποσημειώσεις. Στην πρώτη περίπτωση ο υπολογιστής θα μπορεί να υπολογίζει σε ποιά σελίδα βρίσκεται η αναφορά και αν αλλάξουμε την σελιδοποίηση ή κάτι άλλο μπορεί να τα ξαναυπολογίζει αυτά από μόνος του. Υπάρχουν ήδη προγράμματα που τα κάνουν αυτά τα πράγματα (πχ το LaTex). Αυτό εννοούσα πως ο υπολογιστής δεν είναι γραφομηχανή. Αυτό που θα βοηθούσε στη στοιχειοθέτηση (που θα την κάνω εγώ) είναι να είναι μαρκαρισμένες οι αλλαγές φόντου όπως εξήγησα πριν. Μπορείς καθώς αλλάζεις τις σημειώσεις σου να το κοιτάξεις κι αυτό; Τα λέμε.

από jeggins 28/01/2004 8:43 μμ.


καταφερα και βρηκα την γραμματοσειρα (MgHelp και MgWin928SFM) (ε;)

από Dr_Absentius 28/01/2004 9:09 μμ.


να μετετρέψετε τα .doc σε τεξτ μην αγχώνεστε· ανεβάστε τα όπως μπορείτε και θα τα μετατρέψω εγώ. Για τις σημειώσεις μπορείς και να τις κάνεις "με το χέρι" ρε συ περπινιάν, "αριστερή αγκύλη" μετά "αριθμός" και μετά "δεξιά αγκύλη", κι αν ανυσηχείς για συνεπή αρίθμηση δεν θάπρεπε ;), αυτό είναι δουλειά του κομπιούτερ. Διάλεξε ένα αριθμό που δεν υπάρχει ήδη (πχ 50) και άρχισε τις δικιές σου υποσημειώσεις από κει. Στο τέλος το κομπιούτερ θα βάλει τα πράματα στη θέση τους.

από wake up 29/01/2004 3:09 πμ.


Και χάθηκα λίγο, αλλά δεν πειράζει, κακό δεν είναι που και που να χάνεσαι... Γενικώς συμφωνώ με αυτά που λένε οι περισσότεροι να γίνονται (ο καθένας αναφέρει το δικό του και δεν υπάρχουν πολλές διαφωνίες) οπότε θα τα εφαρμόσω σε αυτό που έχω αναλάβει. Δύο θέματα ακόμα: 1) Κύρια ονόματα, τα οποία δεν είναι "γνωστά" στον ελλαδικό χώρο, τα γράφουμε στα ελλήνικος ή στην πρωτότυπη γλώσσα; Κάτι που συνάντησα: Jersey (Τζέρσεϋ) Ο ένας το έγραφε με ελληνικούς χαρακτήρες, ο άλλος με λατινικούς και ο άλλος μία με ελληνικούς μία με λατινικούς. Χεχε, γουστάρω πολυφωνία :-)) εγώ πιστεύω πως ονόματα που δεν έχουν καθιερωθεί στην γλώσσα μας προτιμότερο είναι να τα γράφουμε στην πρωτότυπη γλώσσα και να μην τα μετατρέπουμε. Για παράδειγμα να γράφουμε Παρίσι και Jersey, Νίκαια και Gernsey. Αλλά το "Τζέρσεϋ" και το "Γκερνσεϋ" δε μου πολυαρέσουν. 2) Κάποι* είπε να μένουν και τα γαλλικά στις παρενθέσεις που είχαν βάλει οι μεταφραστές. Δεν το κατάλαβα αυτό... Εγώ έχω σβήσει αρκετές τέτοιες παρενθέσεις, εννοώ αυτές που έμπαιναν γιατί ο μεταφραστής δεν ήταν σίγουρος αν ήταν σωστή η μετάφραση. Αφού το τσέκαρα και εγώ και συμφωνούσα με την μετάφραση το έσβηνα ύστερα. Κάτι άλλο εννοείς; ΥΓ0: Γαμώ τα λεξικά μου. Γαλλομαθείς τι πα να πει frageolets; Είναι κάτι φαγώσιμο (λαχανικό ή φρούτο) και δεν βρήκα πουθενά τι σημαίνει. Αν δεν το καταφέρουμε θα αναγκαστούμε να το αφαιρέσουμε, χωρίς να χάνει την ουσία του το κείμενο. ΥΓ1: Δεν υπάρχει στο αγγλικό κείμενο το frageolets. Στο κεφάλαιο που κοιτάω εγώ το αγγλικό κείμενο έχει κόψει πολλά πράγματα (μιλάμε για καμια 10αρια παραγράφους) αλλά ευτυχώς στα τελευταία κομμάτια που ο absentius τα μετέφρασε από το γαλλικό (και έτσι δεν τα χάσαμε). ΥΓ2: Αν είχαμε λύσει όλα αυτά τα θέματα που συζητάμε, θα είχα επιμεληθεί ήδη τουλάχιστον 2 κεφάλαια. Αλλά τι να κάνουμε, στο δρόμο συναντάς τα προβλήματα.

από iii 29/01/2004 4:04 πμ.


Προς την Σ.Ο.: παρακαλώ σβήστε το προηγούμενο σχόλιο, καθώς ξέχασα να χτυπήσω HTML format.

1.1 Μαρκάρισμα

Προτείνω ως αρχική δημοσίευση τη μορφή (plain/verbatim), (ascii/UTF-8) text με ένα στοιχεώδες HTML μαρκάρισμα παρουσίασης και XML μαρκάρισμα χαρακτήρων,

π.χ.:

italics=<i></i> / bold=<b></b> / underline=<u></u>ü=&#x00FC; / æ=&#x00E6;

Προκρίνω αυτό διότι είναι σχετικά καθολικό και εύκολο σε μηχανική επεξεργασία.

1.2 Wiki

Προτείνω την εφαρμογή Wikit η οποία είναι μία Wiki εφαρμογή στη γλώσσα Tcl.

Μπορεί να χρησιμοποιηθεί είτε ως CGI process ή τοπικά χρησιμοποιώντας το Tcl/Tk γραφικό περιβάλλον.

Είναι ελεύθερο λογισμικό, διαπλατφορμικό, ευκολόχρηστο.

Σχετικά με μία πολυφωνικά συνεργατική και απομακρυσμένη μετάφραση προσφέρει εργαλεία όπως το diff (για σύγκριση και έλεγχο διαφορών μεταξύ των εκδόσεων).

Ως wiki περιέχει αυτοματοποιημένους υπερσυνδέσμους, indexes, history, search.

Τέλος είναι φιλικό προς πολυγλωσσικά εγχειρήματα.

1.2.1 Ποιες εφαρμογές χρειάζονται, διάθεση και εγκατάσταση

Η εφαρμογή διατίθεται ως Starpack:

Τα παρακάτω περιγράφονται αναλυτικότερα στο Wikit in local mode, όπου μπορείτε να δείτε μία εφαρμογή του Wikit σε cgi mode.

  1. Grab the appropriate runtime of Tclkit for your system at http://www.equi4.com/tclkit/.
  2. Uncompress and rename it to tclkit (leave as is on Windows).
  3. Grab a copy of the latest wikit code at wikit.kit and rename to wikit.
  4. Make both files executable: chmod +x tclkit wikit.
  5. Type tclkit wikit ... and you should be up and running.

Χρήσιμα είναι επίσης τα

wikitool (A fairly complete maintenance tool for wikit databases (requires command line input)). Λεπτομέρειες εδώ: http://wiki.tcl.tk/4711

και

sdx (Starkit Developer Extensions - used to create and maintain Starkits). Λεπτομέρειες εδώ: http://mini.net/tcl/sdx .

Μπορείτε επίσης να ρίξετε μία ματιά εδώ

http://mini.net/sdarchive/

και εδώ

http://www.equi4.com/wikit.html .

1.2.2 Χρήση του wikit

Τοποθέτησε το αρχείο στο PATH και γράψε στην κονσόλα κάτι σαν

tclkit.exe wikit pain-wiki.tkd

στα Windows

ή

tclkit wikit pain-wiki.tkd

στο Linux.

Πλήρης περιγραφή της χρήσης του wikit υπάρχει σε μία από τις εφαρμογές του, το Tcl'ers Wiki.

1.2.3 Το pain-wiki.tkd

Κατεβάστε το συνημμένο αρχείο pain-wiki.tkd.zip. Είναι πιστεύω αρκετά αυτο-εξηγητικό. Ελπίζω να βοηθήσει. Τις μέρες αυτές θα προσπαθήσω να το ανεβάσω σε έναν server σε HTML μορφή.

από iii 29/01/2004 4:09 πμ.


Παρακαλώ κρατήστε μόνο το τελευταίο σχόλιο καθώς περιέχει το σωστό zip αρχείο.

από iii 29/01/2004 4:39 πμ.


Χρήσιμο επίσης θα ήταν να ξέρετε ότι το αρχείο pain-wiki.tkd

περιέχει το πιο πρόσφατο περιεχόμενο του σχετικού site του/της

Βραχόκηπου, και ότι είναι 221 KB σε μέγεθος.

από Dr_Absentius 29/01/2004 3:43 μμ.


πληροφορίες. Δυστυχώς δεν έχω χρόνο να τις εξετάσω διεξοδικά. Μια πρακτική ερώτηση: Θα αναλάμβανες να στήσεις μια τέτοια φάση; Ά, και τι γίνεται με το ζιπάκι σου; δεν μπορώ να το αποσυμπιέσω: $ unzip pain-wiki.tkd.zip Archive: pain-wiki.tkd.zip    skipping: pain-wiki.tkd           unsupported compression method 12

από Αχθος Αρούρης 29/01/2004 4:29 μμ.


Τα frageolets δεν είναι τίποτε. Τα flageolets είναι ή ένα είδος φασόλια ή ένα πνευστό όργανο. Αν είναι φαγώσιμο, είναι είδος φασόλια. Βάλε φασόλια, αρκεί, άλλωστε από τη λέξη φασίολος (μέσω ιταλικών: fagiuolo) βγαίνει. Είχα πει να βοηθήσω αλλά πού καιρός... Τέλος πάντων, ίσως αξιωθώ να το δω όλο στο τέλος. Κουράγιο. ν.

από Aetsy 29/01/2004 6:08 μμ.


Μπορεί να βγαίνει από το ιταλικό la fragola που σημαίνει φράουλα. Φραουλίτσες;η κάτι ποώδες,βατόμουρα;

από Dr_Absentius 29/01/2004 7:38 μμ.


γυαλιά!! Μετά την διευκρίνηση του Α.Α. ξανακοίταξα το γαλλικό κείμενο και δε λέει πουθενά frageoletes, flageolets λέει και μάλιστα δίπλα δίπλο στο pois: "des pommes de terre, des carottes, des pois ou des flageolets" Και φαίνεται ότι η στραβωμάρα είναι μεταδοτική: ούτε συ το πρόσεξες φίλε wake up. Η δύναμη της υποβολής; Λύθηκε το πρόβλημα λοιπόν. Ευχαριστούμε Άχθο. Ελπίζω να βρεις το χρόνο να κοιτάξεις το τελικό αποτέλεσμα μια και φαίνεται ότι ξέρεις τι κάνεις. Σόρρυ για την ταλαιπωρία ρε συ w.u.

από iii 30/01/2004 11:06 μμ.


Συγνώμη για το πρόβλημα με το zip.

Ανεβάζω το ίδιο αρχείο "pain-wiki.tkd" σε bzip2 μορφή.

Κατέβαστε το εδώ http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/pain-wiki.tkd.bz2.

Οι χρήστες των windows μπορούν να βρουν ένα πρόγραμμα αποσυμπίεσης εδώ http://7-zip.org/.

Dr_Absentius et al., προσπαθώ να ανεβάσω το wiki σε έναν server ως δυναμική HTML. Ελπίζω σε δυο, τρεις μέρες να είναι έτοιμο.

Αρχεία:

από ii 31/01/2004 2:46 πμ.


Το wiki είναι έτοιμο εδώ http://psomi.netfirms.com/cgi-bin/wiki.pl. Είστε ευπρόσδεκτοι να παίξετε μαζί του. Θα πρότεινα μετά από μία περίοδο παιχνιδιού να συμφωνήσουμε στο πως θα ολοκληρωθεί η μετάφραση (ίσως χρειαστούν κάποια password -- τουλάχιστον μέχρι να συμφωνηθεί μία "τελική" μορφή της -- κατόπιν μπορούμε να το αφήσουμε να ταξιδέψει ελεύθερα).

Yep

από wake up 31/01/2004 4:49 πμ.


Προφανώς και είναι flageolets και όχι frageolets. Κατάλβα ότι έγραψα μαλακία αφού έβαλα την ερώτηση και είχα ήδη βγει από το ίντερνετ. Αλλά ο άχθος αρούρης ήταν πολύ καλός για να πέσει στην παγίδα μου :-) Άλλωστε αν ήταν frageolets θα το είχα μεταφράσει αυτοβούλως σε φρατζόλες. Χεχε, μην ανησυχείς, δεν κάνω τέτοιες χοντράδες! Και γιατί ζητάς συγγνώμη; Αν είναι δυνατόν... ΥΓ: iii έκανες πολύ καλή δουλειά!

από Dr_Absentius 31/01/2004 8:41 μμ.


Καλή φάση φαίνεται. Του ψιλοέριξα μια ματιά αλλά δεν είχα χρόνο να το εξετάσω προσεκτικά. Μπράβο ρε συ. Το password δεν φαίνεται να δουλεύει ή μήπως δεν ήξερα πως να το χρησιμοποιήσω;

από Dr_Absentius 31/01/2004 9:18 μμ.


δοκίμασε κανείς άλλος να πάει στο γουικι; φαίνεται ότι υπάρχει περιορισμός πρόσβασης.

από Αχθος Αρούρης 01/02/2004 12:30 πμ.


Παιδιά στο βίκι μπόρεσα να μπω αλλά δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς δουλεύει. Και όπως έπαιζα κοιτάζοντας, είδα ένα λαθάκι που πρέπει να διορθωθεί. Στο κομμάτι "Η απαλλοτρίωση Ελένη" λέει προς το τέλος "Η λαϊκή σοφία είχε δίκιο με* αυτή τη λεπτή διάκριση." Και το υποψιάστηκε ο μεταφραστής ότι αυτό δεν βγάζει νόημα και έβαλε το αστεράκι και στο τέλος της σελίδας το πρωτότυπο: a eu raison de... Ομως αυτό είναι έκφραση. Ο Κροπότκιν λέει ότι η λαϊκή σοφία εξαφάνισε / νίκησε / παραμέρισε / ... /αυτή τη διάκριση. Διορθώστε το αν θέλετε διότι εγώ δεν τα κατάφερα, ή αλλιώς, wiki a eu raison de moi. ν.

από Dr_Absentius 01/02/2004 3:15 πμ.


δοκίμασε κανείς άλλος να πάει στο γουικι; φαίνεται ότι υπάρχει περιορισμός πρόσβασης.

από Dr_Absentius 01/02/2004 3:51 πμ.


Η εταιρεία που φιλοξενεί τη σελίδα μας το κάνει δωρεάν και έτσι το γουίκι έχι πολύ μικρή προτεραιότητα. Μόλις πέσει πολύ κίνηση μας πεεριορίζει την πρόσβαση. Νομίζω ότι αν πιάσει η φάση και αρχίσει να το χρησιμοποιεί αρκετός κόσμος αυτό θα είναι πρόβλημα. Νομίζω ότι πρέπει να βρούμε χόστινγ της προκοπής. Αυτό σου συνέβηκε και σένα Άχθο; Τεσπα το γουίκι δουλεύει ως εξής: μόλις θέλεις να διορθώσεις κάτι σε μια σελίδα πας στο τέλος της και ακολουθείς το σύνδεσμο που λέει "edit this page". Μεταφέρεσαι τότε σε μια σελίδα με ένα ενσωματωμένο επιμελητή κειμένου και μπορείς να κάνεις όσες διορθώσεις θέλεις, όταν τελειώσεις πατάς το κουμπάκι που λέει "save", κι αυτό είναι όλο. Αν έχεις κάνει φορμάρισμα ή αν έχεις χρησιμοποιήσει HTML ίσως είναι καλή ιδέα να πατήσεις πρώτα το κουμπί "preview" για να δεις πως θα φαίνεται το κείμενο μετά τις άλλαγές σου. Αν δες να δημιουργήσεις ένα καινούργιο αρχείο γράψε μια λέξη σε μορφή "ΠλάτηΤηςΚαμήλας" δηλαδή με ανάκατα πεζά και κεφαλαία. Αυτό αυτόματα δημιουργεί ένα σύνδεσμο που αν τον ακολουθήσεις σε πάει σε μια σελίδα μ' αυτόν τον τίτλο την οποία μπορείς να "διορθώσεις" και να γράψεις ότι θες. Νομίζω ότι μπορείς να χρησιμοποιείς μόνο λατινικούς χαρακτήρες στα ονόματα συνδέσμων οπότε μάλλον έπρεπε να γράψω "PlathThsKamhlas". Σωστά ii[i?]; Μπτφηκ νομίζω ότι η "σωστή" προφορά είναι "γουίκι" μια και προέρχεται από το χαβανέζικο "γουίκι-γουίκι" που σημαίνει γρήγορα ή ίσως "πολύ γρήγορα". Η ιδέα βέβαια είναι ότι έτσι μπορείς να μαζέψεις υλικό πολύ γρήγορα μια και ο καθένας μπορεί να συνεισφέρει ή να κάνει διορθώσεις χωρίς πολλά πολλά. ΥΓ. Το προηγούμενο πόστ μου είχε τον τίτλο του τωρινού και το "σώμα"     του προπροηγούμενου. Κατά σύμπτωση έβγαζε νόημα.

από Dr_Absentius 01/02/2004 4:09 πμ.


Έκανα τη διόρθωση που πρότεινες Άχθο.

από Dr_Absentius 01/02/2004 11:15 μμ.


κεφάλαιο του περπινιάν στο γουίκι. Προσπάθησα να φτιάξω και μια σελίδα όπου θα υπάρχουν μαζεμένοι σύδεσμοι στις τελευταίες εκδοχές κάθε αλλά τελείωσε ο χρόνος μου κι έφαγα πόρτα από τη σελίδα. Έσβησα κάποιες σημειώσεις από το πέμπτο κεφάλαιο αλλά δεν μπήκα στον κόπο να επαναριθμήσω τις σημειώσεις. Αυτό δεν είναι λάθος μην προσπαθείτε να το διορθώσετε ;) απλώς σκέφτηκα ότι δεν υπάρχει λόγος για διπλή δουλειά. Μόλις έχουμε μια σχετικά σταθερή εκδοχή κάνουμε όλες τις αλλαγές μαζεμένες, Να περνάτε καλά.

από βραχόκηπος 02/02/2004 1:11 πμ.


Μετά από τόσες φορές που άκουσα περι wiki επιτέλους κάτι κατάλαβα!!! Λοιπόν iii κατάφερα να τρέξω το συμπιεσμένο αρχειάκι. Θα ήθελα αν μπορείς να μου εξηγήσεις πως μπορεί μετά αυτό να γίνει προσιτό αρχείο στο web. Καθότι dynamic html κλπ δεν τα κατέχω, αλλά ίσως είναι κάτι συμβατό με τον server που με φιλοξενεί κι εκεί έχω χώρο. Αν τα λέω καλά, το php είναι κάτι σχετικό; Αυτή τη στιγμή προσπαθώ να κατεβάσω ολόκληρο το site που έχεις δημοσιεύσει και να το ψάξω λιγουλάκι. Αν δέχεται ο server dynamic και είναι εύκολο, μπορούμε να το βάλουμε εκεί, μιας και δεν έχει περιορισμούς bandwith (τουλάχιστον μέχρι τότε που τον άφησα...) Κατά τα άλλα, να' στε καλά όλες και όλοι, η αποχή από τον Η/Υ παραμένει και (αν και το wiki μάλλον θα μας αλλάξει αρκετά τον τρόπο δουλειάς) περιμένω να μου πετάξετε κι εμένα όποιο κεφάλαιο θέλετε. Για σχόλια, κεφαλαία κλπ: 1) Τα σχόλια κι εγώ τα προτιμώ στη σελίδα του κειμένου και μάλιστα με αρίθμιση ανά κεφάλαιο. Πιστεύω παρ' όλ 'αυτά ότι κάποια θέματα ίσως θα χρειαζόταν εκτεταμένο παράρτημα στο τέλος. Προσωπικά, επίσης, πολύ συμπαθώ τα βιβλία που έχουν παράρτημα και φωτογραφίες. 2) Για τα κεφαλαία και τις όποιες υπογραμμίσεις, αν και δεν θυμάμαι αν το έκανα ή όχι στις μεταφράσεις μου, νομίζω ότι καλό θα ήταν να ακολουθήσουμε τη γραφή του γαλλικού κειμένου που είναι και το πρωτότυπο. Το κομμουνισμός, για μένα με δύο μ. Δεν θυμάμαι τι άλλο ήθελα να γράψω, καληνύχτα!

στις περισσότερες περιπτώσεις τα άφησα και για λόγους ερμηνευτικούς. Γιατί ο αναγνώστης μπορεί να έχει απορία για το πώς έλεγε ο Κροπότκιν, πχ. την ιδιωτική πρωτοβουλία, ιδίως όταν αναφέρεται θετικά σε αυτήν [ω ναι!]. Θα διορθώσω και τα 2 κεφάλαια και θα τα ανεβάσω.

από Jeggins 02/02/2004 6:31 μμ.


Τελικά η δουλεια που αναλαβα, (υποσημειωσεις για πρόλογο και για πρωτο κεφαλαιο) ειναι πολυ περισσοτερη απ' οτι αρχικα υπολογιζα και ο χρόνος που διαθετω ειναι πολυ λιγοτερος απο αυτο που υπολογιζα, οποτε εμεινα πισω, αλλα μιας και κοντευω να τελειωσω τον προλογο κανοντας και μια συμπτηξη των μεταφρασεων του Βραχοκηπου και του Khayman, (επιμελεια της κακιας ωρας, δηλαδη) ειπα να ξαναρωτησω μερικα πραγματα να δω εαν εχω καταλαβει καλα. 1. για τις υποσημειωσεις χρησημοποιω τις αγγυλες [1] 2. Για πλαγια γραμματα, εντονα κτλ βαζω , και , αντιστοιχα. 3. Τα ονόματα και τοποθεσιες μεταφράζονται ολες στα ελληνικα, συνεπως γραφω Προυντόν και Λουι Μπλαν αντι Προυντόν και Louis Blanc (μιας και ο πρωτος ειναι πιο γνωστος απο τον δευτερο), αλλα προτιμω να γραφω μονο με ελληνικα ή μονο με αγγλικα τα ονοματα και τις τοποθεσιες πχ (Χάνσα αντι για Hansa) αν και για τα τοπονυμια δεν νομιζω να αποφασιστηκε κατι. 4.Το κειμενο (οταν και αν) τελειωσει ανεβαινε στο ινδυ ως txt ή παει κατευθιαν στο ουικι; Jeggins

από βραχόκηπος 02/02/2004 7:25 μμ.


κάποιου ή κάποιας από πιο πάνω (δεν θυμάμαι) λέω καλύτερα ΟΛΑ τα κύρια ονόματα ανθρώπων και τοποθεσιών να γράφονται πρώτη φορά ΚΑΙ στα αγγλικά (ή μήπως γαλλικά;) μέσα σε παρένθεση. Βλέποντας κάτι τέτοιο σε ένα βιβλίο που θα πέσει στα χέρια μου, δεν ξέρω γιατί, αλλά μου φαίνεται πιο σοβαρό σαν δουλειά. Όσον αφορά το wiki, κατέβασα όλο το site άδικα, μιας και μου δημιουργήθηκε ένα μπέρδεμα με τα ελληνικά. Αν εξακολουθεί να υπάρχει το πρόβλημα με τον χώρο φιλοξενίας και γνωρίζει κάποιος/α πως μπορεί να στηθεί το site, ας επικοινωνήσει. Επίσης, μήπως θα μπορούσαμε να το στήσουμε μέσω της ελληνικής wikipedia. Dr μήπως γνωρίζεις;

από Jeggins 04/02/2004 5:21 πμ.


Ερωτησις πρωτη Πως προφερεται στα ελληνικα ο Pecqueur; Πεσκουέ Πικέρ,Πεσκέρ , ποτε δεν ημουν καλος στην γαλλικη προφορα. Προς ωρας το εχω βαλει Πικέρ. Ερωτησις δευτερη Τελικα για το mutualism να το μεταφρασουμε μουτουαλισμο ή συμβιωτισμό (μιας και περιεχει την εννοια της συμβιωσης, εκτος απο την αλληλοβοηθεια) Θυμαμαι παντως καπου που ειχα διαβασει την εξης φραση: "ο κρετινος συμβιωτιστης Ιλιτς" (αν και διαφωνω με τον χαρακτηρισμο κρετινος) και μάλλον στα αγγλικα θα μεταφραζοταν mutualist, οποτε μου φαινεται καλη η χρηση του συμβιωτισμου. αναμενω στην οθονη μου...

από Dr_Absentius 04/02/2004 6 πμ.


νομίζω ότι το καλύτερο θα ήταν φίλε Jeggins να ανεβάσεις τις σημειώσεις και στο γουίκι κι εδώ. Καλό είναι να υπάρχουν στην καβάντζα σε περίπτωση βανδαλισμού. Βραχόκηπε θα κοιτάξω λίγο τα περί γουίκι γιατί δεν τα ξέρω καλά από τεχνική άποψη. Για την ελληνική γουικιπαίδεια δεν νομίζω να γίνεται επίσημα μια και δεν είναι ακριβώς εγκυκλοπαιδικό θέμα. Νομίζω ότι ο iii μπορεί να απαντήσει καλύτερα γι αυτά τα θέματα πάντως. Θα το ψάξω λίγο το θέμα μόλις βρώ λίγο χρόνο. Τα λέμε.

e&a

από eoj 05/02/2004 2:09 πμ.


Σημείωση πνευματικής υγιεινής: ακολουθεί jargon.

Βραχόκηπε, σχετικά με τις ερωτήσεις σου: το αρχείο pain-wiki.tkd χρειάζεται server με Tcl υποστήριξη, κάτι που δεν βρήκα διαθέσιμο (δωρεάν). Εάν αυτό υπήρχε, τότε το δυναμικό της υπόθεσης θα ήταν δουλειά της εφαρμογής. Έτσι κατέληξα στο UseModWiki, το τρέχον λογισμικό του wiki μας, μία Perl εφαρμογή.

Έτσι θα σου πρότεινα να ερευνήσεις εάν ο server που σε φιλοξενεί υποστηρίζει κατά σειρά προτεραιότητας τις παρακάτω γλώσσες: Tcl, Perl. Σχετικά με εναλλακτικές λύσεις και συγκεκριμένα την PHP λύση που αναφέρεις σημείωσε ότι η wikipedia τρέχει σε μία PHP/MySQL εφαρμογή, το MediaWiki (δες http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:MediaWiki).

Δυστυχώς λόγω κάποιων τεχνικών προβλημάτων δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να τεστάρω/σετάρω το MediaWiki (πάντως δουλεύω σε αυτό). Μπορώ όμως να αναλάβω την μετατροπή του τρέχοντος format στο σχετικό. Ανεξάρτητα από τα παραπάνω, μπορώ να ανεβάσω/email to you το raw περιεχόμενο του wiki μας εάν αυτό είναι επιθυμητό.

Dr_Absentius, σωστά, PlathThsKamhlas είναι και γι αυτό αρχικά στράφηκα προς το wikit στο οποίο η πλάτη της καμήλας είναι διακριτική.

Όσον αφορά το περιώνυμο όνομα μου αναρωτιέμαι και εγώ, φαντάζομαι ότι θα είναι κάτι non-NULL.

EOJ

από eoj 05/02/2004 9:55 πμ.


Αμπσέντι et al., μπορείς τώρα να καθορίσεις προτιμήσεις (όνομα χρήστη κτλ).

Οι HTML σελίδες αποθηκεύονται και έτσι μάλλον θα μειωθεί το πρόβλημα της κίνησης.

Θα περίμενα οι διορθώσεις/προσθήκες να γίνονται στο ίδιο το κείμενο και όχι εξωτερικά: έτσι το κείμενο σιγά σιγά θα παίρνει μία τελική μορφή. Το wiki αποθηκεύει τις μικρές (<<>>) ή μεγάλες (<<>>) διαφορές. Μία χειροπιαστή υποσημείωση είναι παρόλαυτα επιθυμητή. Προτείνω κάτι σαν

με τη σειρά τους στοχεύουν στην χειραφέτησή τουςστην ελευθέρωσή τους από τη μητρόπολη

Το ίδιο για προσθήκες κτλ.

από eoj 05/02/2004 10:10 πμ.


Το wiki είναι ανανεωμένο.

Αμπσέντι et al., μπορείς τώρα να καθορίσεις προτιμήσεις (όνομα χρήστη κτλ).

Οι HTML σελίδες αποθηκεύονται και έτσι μάλλον θα μειωθεί το πρόβλημα της κίνησης.

Θα περίμενα οι διορθώσεις/προσθήκες να γίνονται στο ίδιο το κείμενο και όχι εξωτερικά: έτσι το κείμενο σιγά σιγά θα παίρνει μία τελική μορφή. Το wiki αποθηκεύει τις μικρές (minor diff) ή μεγάλες (major diff) διαφορές. Μία χειροπιαστή υποσημείωση είναι παρόλαυτα επιθυμητή. Προτείνω κάτι σαν

από βραχόκηπος 06/02/2004 5:33 μμ.


eoj, ο σέρβερ υποστηρίζει μόνο php. Απ' ότι είδα από τα links που έδωσες, έχει όλα όσα χρειάζονται. Αν και όταν μπορέσεις να κάνεις μετατροπή του tkd σε php ή να δώσεις καμμιά επιπλέον συμβουλή, κάντο. Ότι προσπάθησα μόνος μου απέτυχε, μιας και όπως προανέφερα από γλώσσες κλπ είμαι άσχετος. Dr., όντως το project δεν είναι και πολύ εγκυκλοπαιδικό, απλά σκέφτηκα ότι αν κάποιος ή κάποια γνώριζε κανέναν που ασχολείται με τη wikipedia ίσως μπορούσε να επικοινωνήσει και να πάρουμε αν μη τι άλλο κάποια τεχνογνωσία.

από Jeggins 07/02/2004 1:44 πμ.


Λοιπον ειδα οτι ο/η Βραχοκηπος, εχει κανει μια λιστα με πραγματα που χρειαζονται υποσημειωσεις και την παραθετω εδω βαζοντας ποια εχω βρει μεχρι στιγμης, ωστε να μην χρειαζεται αν καποι* αλλ* κανει υποσημειωσεις να βρισκει πραγματα που εχουν βρεθει. http://vrahokipos.stedana.gr/theory/anarchocommunism/conquest/conquest.htm Μεταρρύθμιση Βιομηχανική Επανάσταση (οχι) Αγγλική & Γαλλική ιστορία στα 1800 (κοματια μονο οπου ηταν απαραιτητο, γιατι ειναι παρα πολυ υλικο) Ναπολεόντιοι πόλεμοι (οπου χρειαζοταν παλι) Φουριέ – φουριερισμός – φαλανστήρια L’ Ange Buonarotti Babeuf Saint Simon Robert Owen Godwin Considerant Προυντόν – Mutualism Louis Blanc Lassale Vidal Lorenz Stein Pequer Trade-Union-ιστες Πρώτη Διεθνής – (Λονδίνο 1866 οχι) Παρισινή Κομμούνα (ειναι απειρα πραγματα δεν γραφω συγκεκριμενα, καποιες σκορπιες αναφορες) Μαρξ (οχι) Ένγκελς (οχι) Co-operativism (Συνεργατισμος) Τα υπολοιπα που εχει στη λιστα δεν τα εχω βρει οποτε δεν γεμιζω την σελιδα παραπανω. σι γιου

από eoj 07/02/2004 2:16 πμ.


Η wikipedia προσφέρει δομή και χώρο για πηγαία κα μεταφρασμένα κείμενα. Η σχετική σελίδα είναι http://sources.wikipedia.org/wiki/Main_Page. Το πως θα συνεχιστεί η δουλειά που έχει ξεκινήσει εδώ εξαρτάται από το τί θα θεωρηθεί ως προιόν για αρχική/τελική δημοσίευση. Το psomi wiki μπορεί να είναι ένα προσωρινό πλαίσιο προς τη δημοσίευση του αποτελέσματος στο sources.wikipedia.org. Συνίστατε λοιπόν η επεξεργασία των κειμένων να ακολουθεί τους κανόνες επεξεργασίας του sources.wikipedia.org. Εάν δημοσίευση σε χαρτί είναι επιθυμητή αυτό είναι σχετικά εύκολο, μιας και το λογισμικό της wikipedia μπορεί να μετρέψει το κείμενο σε πρόσφορα formats.

...

από Dr_Absentius 07/02/2004 6:36 πμ.


Λοιπόν προτείνω να ανακυρήξουμε τον/την eoj, επίσημο techie της ομάδας.!! Έριξα μια ματιά στο wikisources και νομίζω ότι μπορούμε να μεταφέρουμε το όλο πρότζεκτ εκεί. Απ' ότι το κόβω χρειάζονται δυο με τρεις ώρες να το στήσει κανείς μια και όλο το λογισμικό είναι έτοιμο. Είδα ότι δεν έχει φτιαχθεί ακόμα η ελληνική σελίδα και νομίζω ότι καλό θα ήταν να χτίσουμε υποδομή και για μελλοντικά δικά μας εγχειρήματα αλλά και γενικά για να προσφέρουμε κάτι και στους γουικιπαιδιστές που θα μας φιλοξενήσουν. Τι λέει και η τεχνική ομάδα; Αναλαμβάνω να τη στήσω τη σελίδα εγώ, κάποια στιγμή μέσα στην ερχόμενη βδομάδα. Αν κάποιος/α άλλος/η έχει χρόνο και όρεξη να το κάνει, είναι βεβαίως ευσπρόδεκτη/ος, ο χρόνος μου είναι ακόμα περιορισμένος.

από βραχόκηπος 07/02/2004 4:59 μμ.


συμφωνώ με τον προγράψαντα! Δόκτορα, αν το κάνεις, ρίξε πρώτα μια ματιά στο: http://wikibooks.org/wiki/Wikibooks το οποίο όπως λέει "Wikibooks is dedicated to developing and disseminating free, open content textbooks and other classroom texts" και έχει ήδη κάτι λίγο αρχινιμένο στα ελληνικά: http://wikibooks.org/wiki/Main_Page:%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC Ίσως εκεί θα έπρεπε να το βάλουμε. Δες ας πούμε τη δομή που έχει στις γλώσσες, στα γαλλικά. Όσον αφορά τα θέματα για σημειώσεις που έχω στη σελίδα, αυτά προέρχονται από σχεδόν το σύνολο του βιβλίου (νομίζω δεν ήταν ακόμη έτοιμο τα 11, 16, 17 κεφάλαια). Και ακριβώς επειδή έβλεπα ότι σε κάποια θέλει πολύ δουλειά (π.χ. Παρισινή Κομμούνα) κάθε φορά που αναφέρομαι σχετικά λέω για σημειώσεις, σχόλια, παραρτήματα κλπ. Για το συγκεκριμένο, ας πούμε, νομίζω ότι θα είχε νόημα ένα εκτεταμένο παράρτημα. Ίσως και μια ακόμη μετάφραση, ένα σύντομο σχετικό κείμενο που έχει γράψει ο ίδιος ο Κροπότκιν για αυτό: http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/kropotkin/pcommune.html Αναφορικά με τη διαρκή ολοκλήρωση του έργου, αφού μπήκε έτσι στη ζωή μας το wiki, νομίζω ότι αλλάζουν αρκετά πράγματα. Λέω λοιπόν, ότι μπορεί να μεταφερθεί όλο το project στο wikibooks ή σε κάποιο άλλο wiki και να συνεχίσει να υπάρχει εκεί, ώστε ο/η καθένας/καθεμία να επεμβαίνει όπως νομίζει. Ταυτόχρονα, όσοι/όσες ενδιαφέρονται να στήσουν την έντυπη έκδοση, ίσως θα ήταν πιο πρακτικό να ανοίξουμε ένα group και εκεί να καταλήξουμε τελικά στην τελική μορφολογία του κειμένου, τα σχόλια, παρατηρήσεις, παραρτήματα, πιθανή εικονογράφιση ή ότι άλλο μας έρθει. Το group θα μπορούσε να λειτουργεί βοηθητικά τόσο προς το παρόν thread όσο και ως προς το wiki, με την έννοια της σταθερότητας, προς το δρόμο που πήραν τα υπόλοιπα groups του indy. Να ξέρουμε δηλαδή ότι κάποιοι αναλαμβάνουν να συστηματικοποιήσουν π.χ. το πως δουλεύουμε τα ονόματα, και αφού ολοκληρωθεί αυτή η δουλειά, να τη δημοσιεύσουν εδώ και να γίνει μια τελευταία κουβέντα.

από περπινιάν 08/02/2004 5:25 μμ.


Το έκτο κεφάλαιο. Καθυστερημένα κάπως. Μπορώ, αν συμφωνούμε όλοι σε αυτό, να συνεχίσω και με το 7ο, ωστοσο, λόγω υποχρεώσεων θα το αργήσω ακόμη παραπάνω, δηλαδή περί τα τέλη του μήνα. Αν είναι οκέι, το παιρνω αυριο και τα ξαναλέμε γύρω στις 25/22. Να είστε όλοι/ες καλά.

Αρχεία:

από Dr_Absentius 08/02/2004 8:17 μμ.


εντάξει ρε συ περπινιάν. Νά 'σαι καλά. BTW Νομίζω ότι έχεις βάλει αρκετή δουλειά και μεράκι ώστε να είσαι επίσημα μέλος της ομάδας, μπορείς να σταματήσεις να μας απευθύνεσαι στο δεύτερο πληθυντικό :). Σοβαρά τώρα, δεν είναι εμείς και εσείς. Είναι απλά εμείς. (Αυτό ισχύει και για τους/ις υπόλοιπους/ες βέβαια.)

από Dr_Absentius 08/02/2004 10:06 μμ.


του προηγούμενου πόστ μου βλέπω ότι δεν ανταποκρίνεται και πολύ στην πραγματικότητα. Χμ, ίσως να μου είχε μείνει κάποια εντύπωση από τα προηγούμενα πόστ σου. Τα λέμε.

από περπινιάν 08/02/2004 10:38 μμ.


Φίλε δόκτορα, μην παρεξηγείς τη συστολή μου (περί αυτού πρόκειται). Τα χρόνια στο κατηχητικό φταίνε... (σοβαρά μιλάω!). Λοιπόν παίρνω το 7, και τα λέμε στις 25/2 και όχι... εικοστού δευτέρου, όπως έγραψα παραπάνω... ασπασμούς.

από Dr_Absentius 17/02/2004 3:07 πμ.


wikisource. Η βασική ελληνική σελίδα είναι εδώ http://sources.wikipedia.org/wiki/Main_Page:Greek και βέβαια θέλει αρκετή δουλειά ακόμα. Για να βρείτε την "κατάκτηση" ακολουθήστε το σύνδεσμο Θεωρητικά-->Αναρχισμός--->Πέτρος Κροπότκιν--->Η Κατάκτηση του Ψωμιού Το κείμενο θέλει αρκετή δουλειά ακόμη γιατί δεν ακολουθεί τους κανόνες συνταξης και έτσι έχουμε μερικά περίεργα φαινόμενα. Κάποια στιγμή θα το ξαναδουλέψω αλλά τώρα είμαι κουρασμένος. Θα κάνω κι άλλο ποστ που θα επεξηγώ κάποια πράγματα μόλις βρω το κουράγιο. Εν τω μεταξύ αν έχετε χρόνο πηγαίνετε και πειραματιστείτε. Κι αν σας βρίσκετε κανένα κειμενάκι που δεν έχει κοπυράιτ ή είναι κοπυλεφτ, τώρα ξέρετε που να το εναποθέσετε. Τα λέμε.

από περπινιάν 17/02/2004 3:20 μμ.


Παίρνω το οκτώ; Τα λέμε εν καιρώ...

Αρχεία:

από Dr_Absentius 18/02/2004 4:39 πμ.


Βούντερλαχ!!! Οι υπόλοιποι/ες τι γίνεται ρε παιδιά; Χαλκοκουρούνα; wake up; Jeggins; Λοιπόν όπως είπα την άνοιξα την σελίδα στο wikisource. Ελεγα λοιπόν Jeggins και γενικά όποιος γράφει επεξηγηματικές σημειώσεις να τις περνάμε κατευθείαν στην ελληνική Wikiπαίδεια, και να συνδέουμε το κείμενο με την αντίστοιχη σελίδα της εγκυκλοπαίδειας. Επίσης ένα άλλο παρεμφερές που μπορούμε να κάνουμε είναι να δώσουμε συνδέσμους στα πρωτότυπα κείμενα στα οποία γίνονται αναφορές και που πιθανόν να είναι ονλάιν. Τα λέμε.

από Jeggins 18/02/2004 5:24 πμ.


Αστα να πανε, δοκτωρ ακομα τρεχω και δεν φτανω, κανω παραλληλα και το πρωτο κεφαλαιο για να ξεμουδιαζω, γιατι ο προλογος ειναι εξι σελιδες κειμενο και εννια (μεχρι στιγμης) οι υποσημειωσεις.... Και wikipedia? δηλαδη θα βαζω λινκ στο αγγλικο μιας και τα παραπανω που βρηκα ειναι απο το wikipedia... Αϊ χοουπ του φινις σουν..

από wake up 27/02/2004 6:36 μμ.


Καλά, άργησα πολύ γαμώτο μου. Είμαι τελείως ανεπίτρεπτος. Το ανεβάζω ζιπαρισμένο, σε utf-8 κωδικοποίηση γιατί είχε και κάτι γαλλικά ονόματα (με αξάν γκραβ και τέτοια περίεργα) που χάνονταν σε ansi. Επίσης έχω βάλει τα .... αντίστοιχα με αυτά που είχε το γαλλικό κείμενο (το αγγλικό δεν είχε καθόλου μορφοποίηση). Καλή (μας) συνέχεια και εγώ θα είμαι εδώ για να βοηθάω.

Αρχεία:

από Dr_Absentius 27/02/2004 9:54 μμ.


και πάνω που είχα αρχίσει να ψιλοανυσηχώ. Ανέβασα ήδη το 17ο κεφάλοαιο με τη διόρθωσή σου στο wikisource. Είδα το εξής πρόβλημα στο κείμενο, η πρώτη σημείωση [1] δεν υπάρχει στις σημειώσεις. Υπάρχει μέσα στο κείμενο αλλά οι σημειώσεις στο τέλος ξεκινούν από το [2]. Αν πράγματι πρόκειται περί λάθους μπορείς να το διορθώσεις κατευθείαν στη σελίδα του wikisource. Άντε μπράβο να την τελειώσουμε την φάση ρε παιδιά.

από wake up 27/02/2004 10:09 μμ.


Δεν είναι από απροσεξία. Απλά η σημείωση [1] που υπάρχει στο κείμενο δεν έχει μεταφραστεί (όπως η [2] και η [3]). Βασικά δεν μπορεί να μεταφραστεί ακριβώς, γιατί είναι περίεργη φάση. Σε αυτή τη σημείωση δίνει κάποια βιβλία του που μπορούν να διαβαστούν εκεί, γιατί είναι σχετικά. Στα αγγλικά έλεγε κάποια, στα γαλλικά άλλα, ανάλογα με το τι είχε μεταφραστεί. Επίσης τα δύο πρωτότυπα κείμενα στο σημείο που είναι η σημείωση έχουν λίγο διαφορετική μετάφραση. Θα το ψάξω αργότερα και θα το διορθώσω αν μπορώ, για να δω λίγο και το wiki. Ciao

από βραχόκηπος 28/02/2004 4:33 μμ.


Παρακολουθώ 1-2 φορές την εβδομάδα τι γίνεται στα mail και το παρόν thread. Μιάς και δεν μπορώ να δουλέψω σε υπολογιστή, όποιος-α έχει να προτείνει κάτι που μπορώ να κάνω χωρίς ηλεκτρονικά μέσα, ας με ενημερώσει. Δεν μου πολυαρέσει που δεν μπορώ να συμμετέχω όπως θέλω πλέον. Ρίξτε και καμιά ευθύνη ρε παιδιά...:-)

από περπινιάν 01/03/2004 5:21 μμ.


Παίρνω το ένατο; (ότι η ανία της δουλειάς θα με οδηγούσε στο να ανέχομαι τους HIM στο γουόκμαν δεν το περίμενα ποτέ...). Αυτό σημαίνει να αλλοτριώνεσαι από τη δουλειά, χε χε χε. Γεια μας...

Αρχεία:

από Jeggins 02/03/2004 2:29 πμ.


Προς Σ.Ο. αν ειναι ευκολο σβηστε το προηγουμενο κατεβατο, δεν ειχα σκοπο να κατεβασω ολοκληρο το κειμενο (sorry for the inconvinience) Οποτε επαναλαμβανω: Με μια μικρη καθυστερηση μολις δυο μηνων(ουτε ολυμπιακο εργο να ηταν) παραδιδω τον προλογο επημελιμενο και με τις υποσημειωσεις του. Υπαρχει μονο ενα μελανο σημειο (τουλαχιστον απο οτι βλεπω) Για τον Φρανσουά Ζοζέφ Λανζέ η μόνη αναφορά που βρήκα ειναι η εξης. "Here Francois-Joseph l'Ange was active, developing ideas for a nationalised company to buy and distribute corn through a network of centuries." καμοια ιδεα για το centuries ; Η άλλη επιλογη ειναι καποιος γερμανοφωνος να ριξει μια ματια για Franz-Josef Lange στο δικτυο μπας και βρεθουν παραπανω πληροφοριες και κατι ακομα κανενας γαλλοφωνος να κοιταξει αν το εξης εχει καμια αξια ως πληροφορια: " ANGE FRANCOIS JOSEPH ŒUVRES DE FRANCOIS JOSEPH L ANGE Introduction et notes par Paul Leutrat. EDITIONS SOCIALES PARIS 1968 LES CLASSIQUES DU PEUPLE 237 pp POCHE Broché - Prix : 5,00 € BON ETAT Réf : 28304 en vente à : Librairie Hatchuel - Ecrire - Paris, France - 33+ 01 47 07 40 60 L'ANGE (François Joseph) Remède à tout, ou Constitution invulnérable de la félicité publique. Projet donné mainte-fois sous différantes [sic] formes. Lyon, 1793 [reprint Paris, EDHIS, 1970]. In-12, broché, couverture cartonnée, (1) f., 38 p., grande planche dépliante. Reproduction en fac-similé de l'édition de 1793. Contient l'affiche annonçant le Jugement du Tribunal de justice populaire séant à Ville-Affranchie, qui condamne... François-Joseph Lange... à la peine de mort. Un des 500 exemplaires numérotés sur papier vergé à la main, à l 'état de neuf. - Prix : 35 € Συνεχιζω την δουλεια στο πρωτο κεφαλαιο... Θα το στειλω και wiki τωρα. Και κατι αλλο που θυμυθηκα, το κειμενο ειναι σε text με unicode.

Αρχεία:

από Jeggins 02/03/2004 6 πμ.


Καταφερα μετα απο αρκετο κοπο (μαλακισμενο word) να περασω στο wiki τον προλογο, οποτε μιας και ειναι καλυτερα και ευκολοτερα για να διαβαστει απο εκει παραθετω το λινκ http://sources.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%82_Jeggins Το μονο που δεν καταφερα να κανω ειναι τα internal links ωστε απο το κειμενο να πηγαινει στην υποσημειωση, οποτε αν μπορει καποιος ειναι πολυ ευπροσδεκτος.

από Dr_Absentius 02/03/2004 8:23 πμ.


Είδα ότι ανέβασες και τη δικιά σου μετάφραση χωριστά. Εγώ για κάθε κεφάλαιο ανέβασα μόνο την ποιο πρόσφατη εκδοχή του. Οπότε αν συμφωνούν και οι υπόλοιποι λέω να σβήσω τις δύο προηγούμενες εκδοχές και να κρατήσουμε μόνο του Jeggins. Επίσης δεν έχω βάλει τις πληροφορίες το ποιος δούλεψε σε ποιο κεφάλαιο στο καθεαυτό κείμενο του κεφαλαίου, με την ιδέα ότι μόλις τελειώσει η επιμέλεια και έχουμε το κείμενο σε μια κάπως τελειωτική μορφή να γράψουμε ένα πρόλογο ή εισαγωγή και να εξηγούμε την ιστορία της φάσης πιοι συμμετείχαν κτλπ. Τι λέτε; Γενικά το κείμενο στο wikisourse θέλει πολύ στρώσιμο, στο φορματινγκ κλπ. Θα ασχοληθώ λίγο την Τετάρτη ή την Πέμπτη. Όμορφα πράγματα. Τα λέμε.

από Αχθος Αρούρης 02/03/2004 9:15 πμ.


Μπράβο παιδιά, πάρα πολύ καλή δουλειά με τις υποσημειώσεις, που είναι όλες τους χρήσιμες και μπορώ να πω ότι έχουν και αυτοτελή αξία. Ομως, μια παρατήρηση και μη με πείτε μικρόψυχο: υπάρχει ήδη στην Ελλάδα μια παράδοση για το πώς αποδίδονται κάποιοι όροι, και καλό είναι πέρα από το ιντερνέτι να κοιτάμε και καμιά καλή εγκυκλοπαίδεια (χάρτινη). Θέλω να πω, τα phalanstere λέγονται φαλανστήρια, καλώς ή κακώς, και όχι φαλανστερίες (σαν τις καφετερίες;). Αλλωστε ελληνογενής λέξη είναι, από το phalan(ge) + (mona)stere [φάλαγγα + μοναστήρι] 'Η, το Schleswig Holstein, αφού είναι γερμανικό, λέγεται Σλέσβιγκ και όχι Σλέσουιγκ. Αλλά αυτά, βεβαίως, είναι πταίσματα ασήμαντα και μπορεί πάντοτε να διορθωθούν εν ευθέτω χρόνω. Και πάλι μπράβο! ν.

από do-bop 02/03/2004 9:58 πμ.


μπορεί να μου αναθέσει την διόρθωση κάποιου κεφαλαίου (μια και έχω χρόνο αυτές τις μέρες μπορεί να γίνει σχετικά γρήγορα). Απλά θέλω απλές και σαφείς οδηγίες για το πώς κάνουμε τις διορθώσεις (τη λογική) και που πρέπει να ανεβάσω το διορθωμένο κείμενο. καλήμέρα

από eoj 02/03/2004 12:55 μμ.


Jeggins έκανες εξαιρετική δουλειά,

από Dr_Absentius 02/03/2004 4:09 μμ.


πάρε κάποιο από τα 2,3 ή 4 φίλε/η do-bop. Δεν χρειάζεται να σου το "αναθέσει" κανείς. Γενικά αυτό που κάνoυμε είναι να στρώνουμε τα κείμενα και να φροντίζουμε να υπάρχει μια κάπια ομοιομορφία δεν ξέρω αν υπάρχουν ποιο συγκεκριμένες οδηγίες. Ίσως τα παιδιά που έχουν ασχοληθεί πιο πολύ με την επιμέλεια να μπορούν να σου πουν πιο συγκεριμένα πράγματα. περπινιάν Jeggins, wake up; Φίλε Άχθο, οι παρεμβάσεις σου και οι παρατηρήσεις σου είναι καλοδεχούμενες. Αν θέλεις μπορείς να κάνεις τις διορθώσεις μόνος σου στο κείμενο γι αυτό το βάλαμε στο wiki εξάλλου. Είναι καλή ιδέα πάντως μετά που θα κάνεις μια σημαντική αλλαγή, να βάζεις μια σημείωση εκεί που λέει "Discuss this page". Αυτό βέβαια ισχύει και για τους υπόλοιπους/ες. Jeggins τώρα που είδα λίγο ποιο προσεχτικά τις σημειώσεις σου εντυπωσιάστηκα. Μερικές είναι σχεδόν εγκυκλοπαιδικά άρθρα. Πολύ καλή δουλειά. Σε κάποια φάση λέω να πάρω μερικές από τις σημειώσεις και να τις βάλω και στη wikipedia σαν άρθρα ή τουλάχιστον σαν "σπόρους" (seeds) για άρθρα. Τι λές; Να περνάτε καλά.

από περπινιάν 02/03/2004 5:29 μμ.


Φίλε/η, τη λογική με την οποία προσπαθούμε να επιμεληθούμε τα κείμενα μπορείς να την καταλάβεις αν κάνεις τον κόπο να ρίξεις μια ματιά στην αρχή του παρόντος θρεντ. Εγώ ξεκινώ πάντα με την προϋπόθεση ότι τέλειο δεν υπάρχει και ότι λάθη, λαθάκια ή και λαθάρες πάντα ξεφεύγουν. Από κει και ύστερα με ενδιαφέρει, πέρα από την ορθογραφική-συντακτική ορθότητα, η κατά το δυνατόν μεγαλύτερη συνέπεια στη χρήση των ορων, η ορθογραφική συνέπεια (πεζοκεφαλαια, απλοποίηση ή όχι) και φυσικά η αποφυγή "αγγλισμών" ή "γαλλισμών" κτλ. Επίσης γίνεται έλεγχος ότι αντιστοιχούν σωστά οι υποσημειώσεις κτλ. Η βοήθεια σου πάντως, όπως και του κάθε άλλου, θα είναι υπερπολύτιμη, γιατί είναι κρίμα τόσο -κατά τη γνώμη μου- καλή δουλειά να μένει ελαφρώς στάσιμη στο στάδιο της επιμέλειας. Ευχηθείτε μου αϋπνίες -κάποιες φορές είναι απαραίτητη... Αντεύχομαι ομορφιά.

από Jeggins 02/03/2004 6:36 μμ.


Dr_Absentius, για τις υποσημειωσεις να μπουν σαν ξεχωριστα αρθρα στο ελληνικο wikipedia δεν εχω κανενα προβλημα, αν μπορεις να το κανεις εσυ ή καποιος αλλος, γιατι εγω δοκιμασα φτιαχνοντας για την παρισινη κομμουνα, τον γαλλοπρωσικο πολεμο και τους δυο ναπολεοντες.Το μονο μικρο προβληματακι ηταν οτι προσπαθησα να τα κανω αληλενδετα μεταξυ τους με αποτελεσμα να τα κανω ολιγον σκατα. Δηλαδη, στην παρισινη κομμουνα εβαλα λινκ για τον γαλλοπρωσικο πολεμο αλλα επειδη ηταν διαφορετικη πτωση (το ειχα βαλει ως γαλλοπρωσικός πολεμος) δεν το εβγαζε σωστα, το ιδιο με τον Ναπολεων Βοναπαρτη. Οποτε μιας και ειμαι λιγο σκραπας με το HTML (και γενικως με υπολογιστες) φοβαμαι οτι θα τα σκατωσω και δεν ξερω εαν μερικα θα μπορουν να διορθωθουν. Παντως θα προσθετω και εγω σιγα σιγα και τα υπολοιπα (οσα ειναι της προκοπης) στο wikipedia. Αχθο Αρουρη, οντως εχεις δικαιο για τις δυο λεξεις. (δυστυχως δεν εχω προσβαση σε ελληνικη χαρτινη εγκυκλοπεδια) Για τα φαλανστηρια μπορεις να προσθεσεις και την ετοιμολογια της λεξεις στης υποσημειωσεις, αν θελεις. Και κατι ακόμα, για τους εργατες στην παρισινή κομμουνα, στα αγγλικα ονομαζονται communards οποτε το μετεφρασα αυθαιρετα σε κομουναρδους το οποιο δεν μου ακουγεται και πολυ καλο. Περπινιαν, καλο ξενυχτι αφου επιμενεις, αλλα μας χαλας την πιαστα με την ταχυτητα σου. Ακους εκει 3 κεφαλαια σε τοσο συντομο διαστημα (ενα μηνα). Που ειναι η ασυνεπεια σου ε; Jeggins

από Dr_Absentius 02/03/2004 7:43 μμ.


Νομίζω ότι κάπου αλλού (ίσως και στο ίδιο το έργο σε κάποιο άλλο κεφάλαιο) έτσι είχε μεταφραστεί. Συμφωνούμε όλοι να σβήσουμε τα περισσευόμενα κεφάλαια και να κρατήσουμε μόνο την τελική μορφή;

από wake up 02/03/2004 8:05 μμ.


Με τον Dr_Absentius, τόσο για το κομμουνάροι (εγώ από τότε που μπορώ να διαβάζω εξωσχολικά βιβλία έτσι το θυμάμαι) όσο και για το να σβηστούν τα περισσευόμενα κεφάλαια (αλλά θα μου πείτε σωστά ότι δεν είναι δικό μου κανένα περισσευούμενο γι' αυτό συμφωνώ τόσο άνετα). Do-bop, τα βασικά είναι αυτά που λέει ο περπινιάν. Να προσθέσω απλά ότι χρειάζεται να προσέξεις τις μονάδες μέτρησεις (αν υπάρχουν) να είναι αυτές που χρησιμοποιούν οι ελληνόφωνοι. Επίσης όπου υπάρχει το πρωτότυπο κείμενο σε αγκύλες κοίτα αν έχει μεταφραστεί σωστά (δηλαδή αν συμφωνείς, σβήσε το πρωτότυπο) και όπου υπάρχει διπλή μετάφραση (π.χ. αυτοκίνητο/αμάξι) διάλεξε αυτήν που σου αρέσει περισσότερο (χωρίς να είναι απαραίτητο αυτό). Προσοχή δώσε και στα ονόματα (ατόμων και περιοχών).

από Jeggins 03/03/2004 4:47 πμ.


Εκανα τις διορθωσεις στον προλογο τόσο για τα φαλανστήρια καθως και για τους κομμουνάρους. Παρεπιπτοντως τα φαλανστηρια να υποθεσω ειναι ουδετερου γενους οπότε στον ενικό ειναι το φαλανστήρι ή ακουγεται καλυτερο το φαλανστήριο; Ελπιζω να βρεθει κατι και για τον Lange ή L'Ange γιατι ειναι λιγο ασχημο εκεινο το σημειο. Τωρα για το να μεινουν οι τελευταιες εκδοσεις των κειμενων, κανενα προβλημα (Φτανει να σβηστει απο το wiki το "προλογος jeggins" γιατι ακουγεται πολυ ασχημο και παραπλανητικο, δυστυχως δεν καταφερα να το κανω εγω) αν και νομιζω τον πρωτο λογο τον εχουν οσοι εκαναν τις πρωτες μεταφρασεις.

από Dr_Absentius 03/03/2004 5:56 πμ.


δηλαδή τις σημειώσεις που τις κλικάρεις και πας μπρός και πίσω είχα κάνει πριν λίγο καιρό ένα μίνι-τουτόριαλ, που εξηγεί πως γίνεται. Είναι εδώ http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=165906#169501 Όποιος/α έχει χρόνο και όρεξη μπορεί να το κάνει. Αν σκοπεύετε να χρησιμοποιείτε το wiki καλό είναι να φτιάξετε ένα λογαριαμό (account) οι ιθαγενείς εκεί σε παίρνουν πολύ πιο σοβαρά αν έχεις ένα λογαριασμό. Τα λέμε.

από do-bop 03/03/2004 9:36 πμ.


αρχίζω να δουλεύω στο τρίτο κεφάλαιο! οτι ερωτήσεις έχω... θα σας πρήξω??

από do-bop 03/03/2004 11:32 πμ.


το instruments of labour σας φαίνεται καλό ως "μέσα εργασίας" όπως συνηθίζεται στις μεταφράσεις Μαρξιστικών κειμένων ή ως "εργαλεία της εργασίας" (πιο απλά)?

από eoj 03/03/2004 12:31 μμ.


Στη Μαρξιστική ορολογία γνωρίζω την τυποποιημένη έκφραση "μέσα παραγωγής". Το "instruments of labour" μεταφράζεται αναμφίβολα "εργαλεία της εργασίας". Τώρα δεν ξέρω αν από τα συμφραζόμενα κρίνεις ότι πρόκειται για "μέσα" παραγωγής/εργασίας??

από eoj 03/03/2004 12:33 μμ.


μέσα παραγωγής = means of production

από Dr_Absentius 03/03/2004 8:35 μμ.


Αναλαμβάνω να στρώσω το δεύτερο κεφάλαιο συγρκρίνοντάς το με το γαλλικό. Μετά που θα το τελειώσω θα σβήσω τις δυο υπάρχουσες εκδοχές και θα αφήσω μόνο την τελική. Αν κάποιος/α έχει κάποιες παρατηρήσεις ή/και διορθώσεις μπορεί να μου τις πεί τώρα ή να περιμένει μετά που η τελική εκδοχή θα έχει ανεβεί και να τις κάνει εκεί. Καλή μας δύναμη.

από Dr_Absentius 06/03/2004 7:47 μμ.


Τελικά είμαι πολύ πιο απασχολημένος απ' ότι νόμιζα. Δυστυχώς για να μπορέσω να κάνω την επιμέλεια πρέπει να έχω ένα μεγάλο κομμάτι ελεύθερου χρόνου και να "βυθιστώ" στο συγκεκριμένο έργο. Δεν φαίνεται πιθανόν ότι στο εγγύς μέλλον θα μπορέσω να εξασφαλίσω ένα τόσο μεγάλο κομάτι χρόνου. Η επιμέλεια λοιπόν του δευτέρου κεφαλαίου αναβάλλεται--ίσως γύρω στο Πάσχα να βρώ κάποιο χρόνο. Εν τω μεταξύ αν κάποιος/α θέλει να το αναλάβει όχι μόνο δεν με πειράζει αλλά θα του/της είμαι υπόχρεος. Και κάτι σχετικά με τις σημειώσεις. Η μέθοδος που πρότεινα πιο πάνω δεν δουλεύει, το πρόγραμμα που τρέχει το wikisource δεν αναγνωρίζει την εν λόγω HTML. Έκανα μια ερώτηση στο "καφενείο του χωριού" και κάποιος μου πρότεινε μια "χακεριά" που δουλεύει. Ο ευκολότερος τρόπος να την περιγράψω είναι να σας παραπέμψω στην εν λόγω συζήτηση: http://sources.wikipedia.org/wiki/Wikisource:Scriptorium#Markup__question πατήστε το κουμπί που λέει "Edit this page" να δείτε πως δουλεύει. Τα λέμε.

από Dr_Absentius 06/03/2004 10:13 μμ.


προλόγους και κράτησα μόνο το Πρόλογο του Jeggins. Σι γιού.

από περπινιΑν-οιξη 14/03/2004 10:58 μμ.


Γεια μας... Αντιμετωπίζω το εξής προβληματάκι και θέλω τη συνεισφορα ή τη βοήθεια του/της Canis Familiaris που έκανε τη μεταφραση του 9ου κεφαλαίου ή και όλων των υπολοίπων αν γνωρίζουν. - Υπάρχει στην ισπανία πόλη Βιλαδολίδ ή πρόκειται για το Βαγιαδολίδ; Παραθέτω και το επίμαχο σημείο από τις -πληρέστατες, ας μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός- υποσημειώσεις του/της Canis Familiaris. "Εξολόθρευσε τους προτεστάντες της Ισπανίας (λουθηρανούς στο Βιλλαδολίδ και στη Σεβίλλη), κατέπνιξε την εξέγερση των Μορίσκων της Γρανάδας (ισλαμικών πληθυσμών που είχαν παραμείνει μετά την ανακατάληψη της Ισπανίας απ’ τους Άραβες) και τους διέσπειρε στο εσωτερικό της χώρας (1567-1570)". (είναι από την υποσημείωση 12 για τον Φίλιππο Β'). Αντε, αυτή η εκκρέμότις μένει και το 9 τελειώνει. Και μην ξεχνιόμαστε, μπήκε η άνοιξη, κόψτε ένα λουλουδάκι και προσφέρετέ το στον/ην καλό/ή σας ή στον/στην γουαναμπί καλό/ή σας ή και σε έναν άγνωστο, δεν έχει σημασία...

από Αχθος Αρούρης 14/03/2004 11:39 μμ.


που είχε προτεστάντες αλλά τους έκαψε ζωντανούς ο μέγας τούτος ανήρ. ν.

από Winston Smith 15/03/2004 12:11 πμ.


Dear Περπινιάν, εκεί που γράφεις "μετά την ανακατάληψη της Ισπανίας απ’ τους Άραβες" κάποιο λάθος υπάρχει. Οι Αραβες δεν την ανακατέλαβαν ποτέ την Ισπανία, το αντίθετο έγινε, οι Ισπανοί ανακατέλαβαν τα εδάφη που κατείχαν Αραβες, με την πτώση της Γρανάδας ή και "Ανακατάκτηση" κατά τον 15ο (νομίζω) αιώνα. Αυτά, και καλή συνέχεια στη φοβερή δουλειά που γίνεται εδώ..

από ΜΑΒ 15/03/2004 2:24 πμ.


αν και δεν συμμετέχω στην προσπάθειά σας. Οι Άραβες κατέλαβαν μεγάλο μέρος της Ισπανίας αρχίζοντας από το 711 με τον Tarik. Tα ελεύθερα εδάφη που απέμειναν ήταν η σημερινή Αραγονία, Γαλικία, Βάσκοι, που έκαναν συμμαχίες για να ξαναπάρουν τα χαμένα εδάφη. Είναι αυτό που ίσως ξέρετε σαν Reinos Cristianos (Χριστιανικά βασίλεια) Στα εδάφη που είχαν καταλάβει οι Άραβες, φυσικά ζούσαν εκτός των άλλων, χριστιανοί που τους έλεγαν mozarabes, εβραίοι (judios) και μουσουλμάνοι. Όταν το 1492 τελικά οι χριστιανοί κατέλαβαν και την τελευταία πόλη που ανήκε στους Άραβες, τη Γρανάδα, και υποχρέωσαν τους Μουσουλμάνους να φύγουν, εκτός κι αν αρνηθούν τη θρησκεία τους. Κάποιοι έφυγαν. Κάποιοι άλλοι είπαν ότι αρνούνται τη θρησκεία τους, και παρέμειναν. Αυτούς τους αποκαλούσαν moriscos. Στην πραγματικότητα όμως διατήρησαν και τη θρησκεία, και τη γλώσσα τους. Δεν ξέρω αν σας βοήθησε αλλά τελικά σαν ορολογία έχουμε. Την εισβολή των Αράβων (711) και Την ανακατάληψη / επανάκτηση των Χριστιανών από τους Χριστιανούς βασιλιάδες, Reyes Catolicos Ισαβέλα και Φερνάρδο (1492)

από Dr_Absentius 15/03/2004 3:55 πμ.


μάλλον συμμετέχεις στην προσπάθειά μας ρε συ ΜΑΒ. Εκτός δηλαδή κι αν θέλεις να μας δηλώσεις πως δεν θέλεις να έχεις να κάνεις τίποτα με μας. (Πλάκα κάνω έτσι;) Να 'στε καλά όλοι όσοι βοηθάτε, είτε "συμμετέχετε" είτε όχι. Προς Winston Smith: το "από" στην πρόταση που αναφέρεις αντιστοιχεί μάλλον στο from και όχι στο by. Προφανώς λοιπόν πρόκειτε για μια ατυχή διατύπωση και αν υπάρχει στο κείμενο των σημειώσεων ίσως θα έπρεπε να διορθωθεί. Καμία πρόταση;

από Winston Smith 15/03/2004 11:55 πμ.


Dra έχεις δίκιο. Επομένως ίσως μια καλή απόδοση να ήταν "μετά την ανακατάκτηση των έως τότε αραβοκρατούμενων εδαφών από τους Ισπανούς" αντί του "μετά την ανακατάληψη της Ισπανίας απ’ τους Άραβες" που είναι κατά λέξη μετάφραση και μπερδεύει λόγω της μετάφρασης και του by και του from στην ελληνική με το "από", ενώ και το "ανακατάληψη της Ισπανίας" είναι λίγο λανθασμένο, αφού δεν ήταν όλη η Ισπανία υπό αραβική κατοχή, όπως σωστά εξηγεί και η ΜΑΒ, που όμως δε βοηθάει :)

από περπινιάν 15/03/2004 5:17 μμ.


Now, that is a community! Ευχαριστώ όλους, και σήμερα-αυριο ανεβάζω το 9.

από περπινιάν 16/03/2004 6:20 μμ.


Παίρνω το 10;

Αρχεία:

από Dr_Absentius 17/03/2004 7:48 πμ.


σταματήσει κανείς; Τέτοια φόρα που έχεις πάρει θα σου ξαναβάλει τις φωνές ο Jeggins που χαλάς την πιάτσα :). Αν δεν σου είναι πολύ δύσκολο ρε συ περπυ (και οι υπόλοιποι/ες) πάρε το κείμενο που θα διορθώσεις από το wikisource. http://sources.wikipedia.org/wiki/%CE%97_%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BA%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A8%CF%89%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%8D μια που έχω ψιλοκάνει κάποιο μαρκάρισμα και έτσι θα διατηρηθεί. Πάνε εκεί που λέει Edit this page και ακολούθησε το λίνκ για να κάνεις κόπυ πέιστ. Αν για κάποιο λόγο σου είναι δύσκολο δεν τρέχει και τίποτα. Τα λέμε.

από περπινιάν 17/03/2004 5:51 μμ.


...από το γουίκι λοιπόν. Και μια σημείωση: Η (όποια) ταχύτητα επιδεικνύω δεν οφείλεται ούτε σε αυτοθυσία, ούτε σε υπερβάλλoντα ζήλο. Απλά οφείλεται σε μια μη δημοσιεύσιμη "ζαβολιά" που κάνω (Αμπσέντιους, αν έλαβες ποτέ το ένα και μοναδικό μέιλ που σου έστειλα, θα καταλαβαίνεις τι εννοώ). Και στην τελική το γοργό δεν έχει παντά χάρη, ειδικά όταν ο γοργός σκοντάφτει (από εξυπνακισμους καλά πάω...). Μελετάτε και διαδίδετε τους Stones.

Ωστε τωρα αποκαλυπτεται ο προβοκατορικος ρολος του περπινιαν, ντοπαρεται για να υπονομευσει την αγνη δουλεια των υπολοιπων. Και οδηγει την κοινωνια μας μακρια απο το δρομο του θεου. Οποτε οχι μονο φωνες αλλα θα σου καψω και το βιντεο για να μαθεις! :-) Τελος παντων μετα απο δυο βδομαδες απραξιας ξαναξεκινω την επιμελεια. (ελπιζω) Για να δοκιμασω να δω ποσο εχει προχωρησει και τι εχει μεινει, εχουμε και λεμε: προλογος, 5ο με 9ο κεφαλαιο, και 17 ειναι ετοιμα. τα 1,2,3 ειναι υπο κατασκευη σε καποια φαση, το 10 θα ειναι ετοιμο σε μια βδομαδα μαλλον, αρα μενουν ορφανα προς ωρας 4, 11-16 αν δεν κανω λαθος. (Ασχετο, Dr. συγγνωμη που δεν απαντησα στο αλλο θρεντ, αλλα αυτο που δανειστικα ηταν η χρηση του συνθηματος ο πολεμος σας οι νεκροι μας και οτι δεν εχω σχεση με φονταμενταλιστες που ειχες γραψει εσυ. Για τα δικαιωματα μπορω να σε δοροδοκησω με μια θεσουλα στη μοσσαντ;)

από Dr_Absentius 26/03/2004 9:24 μμ.


Περπυ δεν πήρα κανένα εμαίηλ σου. Σε ποια διεύθυνση το' στειλες; Αν το στειλες στο absent παπάκι hyperspace τελεία org δεν το έλαβα ποτέ ή μάλλον δεν το διάβασα ποτέ γιατί έχω χάσει το πασσγουορντ! Κάπου το'χω σημειώσει αλλά άντε να το βρω τώρα. Μου κίνησες την περιέργεια όμως, τι είναι αυτό το μυστικό όπλο; Αν θες στείλε εμαίηλ εδώ: absent παπάκι sdf τελεία lonestar τελεία org όπου βέβαια θα αντικαταστήσεις το "παπάκι" με "@" και το "τελεία" με "." και δεν θα αφήσεις καθόλου κενούς χώρους μεταξύ διάφορων λέξεων.(Έχω λάβει κάνα δυο άσχετα εμαίλια τελευταία εξ' ου οι "κουτοπονηριές", αν είναι να μαζέψουν το εμαίηλ να καταβάλουν και κάποια προσπάθεια τουλάχιστον.) Ρε συ Jeggins, τόσο ακριβοδίκαια απονομή credit ούτε paper να έγραφες! Στην συγκεκριμένη περίπτωση πάντως νομίζω πως υπερβάλεις, απλά εγώ έγραψα πρώτος κάτι που εξέφραζε και τους δυο μας (και πολύ άλλο κόσμο είμαι σίγουρος), nothing original there. Το σημαντικό βέβαια είναι ότι συμφωνούμε. Θα τα ξαναπούμε μόλις βρω λίγο χρόνο. Να περνάτε καλά.

από βραχόκηπος 29/03/2004 5:13 μμ.


φυλλομετρούσα μια έκδοση του κεφαλαίου σε μετάφραση του Σκουριώτη και βρήκα αυτόν τον πίνακα, ίσως χρειαστεί στην επιμέλεια, στα σχόλια ή κάπου αλλού. υγ: το ξέρω, εξαφανίστηκα, αλλά δεν υπάρχει πια ούτε υπολογιστής, ούτε χρόνος, οπότε...

Εικόνες:

από Jeggins 09/04/2004 8:52 μμ.


Τοσο καιρο δεν εκανα τιποτα ο απαραδεκτος, και ο Περπινιαν ποσα να προλαβει. Οποτε ειπα να το ξαναφερω στην πρωτη σελιδα για να μου θυμιζει να τελειωσω συντομα το κεφαλαιο, για να ολοκληρωθει η δουλεια. Καλες διακοπες του Πασχα... και μιας που ειπα να γραψω, Δοκτωρα, τα references, μου εχουν μινει κουσουρι λογω δουλειας... :-) Τα λεμε συντομα, (ελπιζω) Με το κεφαλαιο ετοιμο...

από Jeggins 10/04/2004 9:50 πμ.


Τελικα τα καταφερα να το ετοιμασω. Το κατεβαζω εδω ως .txt, και θα το ανεβασω στο wiki μολις κανω και εναν τελικο ορθογραφικο ελεγχο. Αναλαμβανω το τριτο αν και οπως θα καταλαβατε μεχρι τωρα, θα αργησω να το ετοιμασω... Ενα σημειο μπορει να θελει αλλαγη: Το Αγγλικο κειμενο ελεγε "The system under which we live checks in its turn the growth of the social sentiment." Το γαλλικό, "En outre, ce système arrête le développement des sentiments sociables." Απο Khayman και Broges "ο σύστημα κάτω από το οποίο ζούμε με τη σειρά του ελέγχει και επιβραδύνει την ανάπτυξη ενός κοινωνικού αισθήματος." Και εγω εβαλα "Το σύστημα κάτω από το οποίο ζούμε με τη σειρά του ελέγχει την ανάπτυξη του κοινωνικού αισθήματος." Απο τα ελαχιστα γαλλικα που ξερω arrete σημαινει επιβραδυνει μαλλον, αλλα εχει την ενοια της συγκρατησης οποτε περιμενω για καμια καλυτερη λεξη που να αποδιδει το γαλλικο προτοτυπο. Το κειμενο ειναι σε arial (greek) UTF-8 format. Ελπιζω να διαβαζονται...

Αρχεία:

από Jeggins 10/04/2004 9:55 πμ.


Αναλαμβανω το τεταρτο κεφαλαιο μιας και ο/η do-bop εχει αναλαβει το τριτο.

από @ 08/04/2007 9:01 μμ.


s ignomi pou grafo meta apo 3 xronia alla tora to ida kai endiposiastika. pou exetai valei to teliko keimeno omos?

από @ 08/04/2007 9:09 μμ.


  http://www.vrahokipos.net/subs/kropotkin/

 

 

ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΔΕ ΔΟΚΙΜΑΖΟΥΜΕ ΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΕΙΣ ΚΑΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ?ΣΤΟ ΝΕΤ ΠΑΙΖΟΥΝ ΜΠΟΛΙΚΑ...

από @ 09/04/2007 2:31 πμ.


 kane kamia protasi kai as yparkoun desmeuseis gia metafraseis kai ola ta alla. ego eimai mesa!!!

από @ 09/04/2007 3:01 πμ.


  ΕΧΕΙ ΠΟΛΛΑ ΒΙΒΛΙΑ ΣΤ ΑΓΓΛΙΚΑ...

http://www.diymusic.org/index.php?option=com_smf&Itemid=107&topic=1730.0

από μαυρο προβατο 14/08/2008 3:25 πμ.


Τελικα ολοκληρωθηκε η μεταφραση? Επειδη το βιβλιο αυτο δεν υπαρχει στα ελληνικα πουθενα!

Ας μου στειλει καποιος ενα μειλ πλζ.

από @ 14/08/2008 6:13 πμ.


http://kropotkin.vrahokipos.net/

από s*m 22/12/2008 12:17 μμ.


http://el.wikisource.org/wiki/Η_Κατάκτηση_του_Ψωμιού

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

Τίτλος:

Δημιουργός:

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License