Μικρά Ασία: Προαιώνια ελληνική εστία;

Ελαβα σημερα σε e-mail το παρακατω κειμενο. Το παραθετω για σχολιασμο..

ΑΝΟΙΚΤΗ ΕΠΙΣΤΟΛΗ Προς Την Αυτού Εξοχότητα Κύριον Κώστα Σημίτη Πρωθυπουργόν της Ελλάδος Αθήναι Από: Dr Γεώργιος Νακρατζάς Ιατρός – Πνευμονολόγος Συγγραφέας Postbus 5159 3008 AD Rotterdam The Netherlands Ρότερνταμ 20 Φεβρουαρίου 2001 Αντικείμενο : Προεδρικό Διάταγμα περί Γενοκτονίας του Μικρασιατικού Ελληνισμού Με ενδιαφέρον παρακολούθησα την αντίδραση του ελληνικού ημερήσιου τύπου ενάντια στην εισήγηση του κυρίου Βενιζέλου, Υπουργού Πολιτισμού της ελληνικής κυβέρνησης, για υπογραφή Προεδρικού Διατάγματος σχετικά με την καθιέρωση της 15ης Σεπτεμβρίου σαν ημέρας Γενοκτονίας του Μικρασιατικού Ελληνισμού από τους Τούρκους το 1922. Ιδιαίτερα εντυπωσιακή, αλλά και πληροφοριακή υπήρξε η αρθρογραφία της εφημερίδας ΑΥΓΗ της 18 Φεβρουαρίου 2001. Σαν συγγραφέας ιστορικών έργων και ταυτόχρονα απόγονος προσφύγων της Μικράς Ασίας, θεωρώ υποχρέωσή μου να σχολιάσω την αρθρογραφία αυτή επιθυμώντας να συμβάλω στην συμπλήρωση κενών της ιστορικής μνήμης, κυρίως της ελληνικής νεολαίας. Στην πρόταση νόμου που υπέβαλαν την 12η Μαΐου 1997 στην Ελληνική Βουλή, οι βουλευτές κύριοι Γ. Χαραλάμπους, Γ. Διαμαντίδης και Γ. Καψής, αναφορικά με την καθιέρωση της 15ης Σεπτεμβρίου σαν ημέρα μνήμης της γενοκτονίας του Μικρασιατικού Ελληνισμού από τους Τούρκους αναφέρονται και τα εξής : " …. Σε ένα γεωγραφικό χώρο που μεγαλούργησε η ιδέα του πολυεθνικού κράτους με ελληνική κουλτούρα και συνείδηση είτε στην εποχή των επιγόνων, είτε στην εποχή των Ρωμαίων, είτε στην εποχή των Βυζαντινών, είτε στην εποχή των Οθωμανών………". Η εθνικιστική αυτή πρόταση - κείμενο των τριών κοινοβουλευτικών εκπροσώπων αντικατοπτρίζει μια συνειδητή ή ασυνείδητη έλλειψη ιστορικών γνώσεων, σε σχέση με το θέμα της εθνικής συνείδησης του ελληνόφωνων Μικρασιατών κατά την διάρκεια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Βυζαντινής) ή της Οθωμανικής. Τόσο κατά την διάρκεια της βυζαντινής περιόδου, όσο και κατά την διάρκεια της πρώιμης οθωμανικής, οι γλωσσικά εξελληνισμένοι και ιδιαίτερα πολυφυλετικοί μικρασιατικοί πληθυσμοί δεν θεωρούσαν εαυτούς Έλληνας, αλλά Ρωμαίους, μια έννοια που αργότερα παραφράσθηκε με την έννοια Ρωμιός. Οι εθνικής ταυτότητες εφευρέθηκαν από τους θεωρητικούς της Δυτικής Αναγέννησης και χρησιμοποιήθηκαν κυρίως μετά την Γαλλική Επανάσταση σαν ιδεολογικό όπλο προς καταπολέμηση της θεοκρατίας και της φεουδαρχίας, συστήματα που χαρακτήριζαν την κοινωνική δομή των διαφόρων αυτοκρατοριών. Έννοιες πολυεθνικό κράτος με ελληνική εθνική συνείδηση αποτελούν κατάφορη αντίφαση, διαψεύδοντας από μόνες τους τις απόψεις των εισηγητών. Σε άλλο σημείο του κειμένου τους οι 3 βουλευτές αναφέρονται στα εξής : "……Η ραχοκοκαλιά του ελληνικού πολιτισμού εξαφανίζεται μαζί με τις παραδόσεις και μια τρισχιλιετή καρποφόρα ελληνική παρουσία χωρίς καμιά προσπάθεια να διασωθεί …" Με το κείμενο αυτό γίνεται προσπάθεια να παρουσιασθεί η ελληνική παρουσία στη δυτική Μικρά Ασία και στη Σμύρνη σαν συνεχής κατά την διάρκεια των τελευταίων 3000 χρόνων. Η διακήρυξη μιας τέτοιας υπόθεσης έρχεται σε αντί-θεση με την ιστορική πραγματικότητα, την οποίαν κατά πάσα πιθανότητα οι τρεις βουλευτές αγνοούν. Είναι γνωστό, από τις ιστορικές πηγές, ότι το 1333 η Σμύρνη ήταν μια πόλη ερειπίων, μετά δε το 1390, ημερομηνία πτώσης του τελευταίου βυζαντινού ερείσματος στη Μικρά Ασία, της Φιλαδέλφειας (Αλασεχίρ), ολόκληρη η περιοχή τόσο της Σμύρνης όσο και της ενδοχώρας της ερημώνεται κυριολεκτικά από χριστιανικούς πληθυσμούς. Το 1402, ο Χαν της Μογγολίας, Ταμερλάνος, κατάσφαξε ή εξανδραπόδισε το σύνολο των υπολειπόμενων χριστιανών κατοίκων της Σμύρνης και του εσωτερικού της, που είχαν καταφύγει εκεί για ασφάλεια, με σκοπό να τιμωρήσει τον σουλτάνο Βαγιαζίτ. Η Αναγνωστοπούλου, στην πρόσφατη επιστημονική της εργασία, μας πληροφορεί ότι το 1520 στο βιλαέτι του Αϊδινίου ο χριστιανικός πληθυσμός ανέρχονταν στο 0,9% του συνολικού πληθυσμού, αυξηθείς στο τέλος του ίδιου αιώνα στο 1,55%. Ακόμα και το 1717, η πόλη της Σμύρνης είχε 19 τζαμιά, 18 συναγωγές και μόνο 2 ορθόδοξες εκκλησίες. Μαζική μετανάστευση ορθόδοξων χριστιανών, στο βιλαέτι του Αϊδινίου, έλαβε χώρα μετά το 1839, οπότε δημοσιεύτηκε το φιρμάνι του Τανζιμάτ, ένα σουλτανικό διάταγμα, σύμφωνα με το οποίο τόσο οι μουσουλμάνοι, όσο και χριστιανοί κολίγοι των τσιφλικιών απαλλάχθηκαν από την υποχρεωτική παραμονή τους στα κτήματα των φεουδαρχών. Οι ορθόδοξοι οικονομικοί πρόσφυγες του βιλαετίου του Αϊδινίου προέρχονταν από τον νησιωτικό ή τον βαλκανικό τομέα της αυτοκρατορίας εγκατασταθέντες εκεί προς αναζήτηση εργασίας. Για τους απογόνους των μεταναστών αυτών διεκδικούν σήμερα οι τρεις Έλληνες βουλευτές την τρισχιλιετή διαχρονικότητα της ύπαρξής τους στην περιοχή. Το 1912, σύμφωνα με την στατιστική του Σωτηριάδη, μια στατιστική που χρησιμοποίησε επίσημα η κυβέρνηση του Ελευθερίου Βενιζέλου, στο βιλαέτι του Αϊδινίου – η τεράστια περιοχή που αποτελείτο από τα σαντζάκ της Μαγνησίας, της Σμύρνης, του Αϊδινίου, του Ντενισλί και του Μεντεσέ – επί συνολικού πληθυσμού 1.659.529 κατοίκων, οι ορθόδοξοι χριστιανοί ανέρχονταν σε 622.810 άτομα αντιστοιχούντες στο 37,75% του πληθυσμού, ενώ η Αναγνωστοπούλου αναβιβάζει τον αριθμό των ορθόδοξων χριστιανών, στην ίδια περιοχή, σε 435.398 άτομα ή 26,2%. Από το σύνολο των 622.810 Ελλήνων, που αναφέρονται από τον Σωτηριάδη σαν κάτοικοι του βιλαετίου του Αϊδινίου, οι 395.559, δηλαδή το 63,5% κατοικούσε σε έξι παραλιακούς καζάδες του σαντζάκ της Σμύρνης, δηλαδή σε μια σχετικά μικρή παράλια ζώνη. Οι υπόλοιποι ορθόδοξοι χριστιανοί ήταν χαμένοι σε μια πληθυσμιακή πλημμύρα μουσουλμανικών πληθυσμών. Στο Προεδρικό Διάταγμα αναφέρεται και το εξής κείμενο : "….Έτσι 1.500.00 και πλέον Έλληνες της Μικράς Ασίας αναγκάστηκαν κυρίως μετά τα δραματικά γεγονότα του 1922 να εγκαταλείψουν τις προαιώνιες εστίες τους στη Μικρά Ασία και να εγκατασταθούν, ως πρόσφυγες, στην Ελλάδα και σε άλλες περιοχές ... " Παρά το γεγονός ότι το προς υπογραφή κείμενο του Προεδρικού Διατάγματος έχει ως σκοπό την καθιέρωση της 15ης Σεπτεμβρίου ως ημέρας ιστορικής μνήμης, ως ιατρός, έστω και πνευμονολόγος, είμαι υποχρεωμένος να διαπιστώσω ότι οι συντάκτες του κειμένου εμφανίζουν καταφανή κλινικά συμπτώματα ιστορικής αμνησίας. Το κατά πόσον στη Μικρά Ασία επρόκειτο για προαιώνιες εστίες το διαπραγματευτήκαμε στην προαναφερθείσα παράγραφο. Εκείνο που παρασιωπούν οι συντάκτες του Διατάγματος είναι το τι ζητούσε ο ελληνικός στρατός στις περιοχές της Προύσας, της Κιουτάχειας, του Αφιόν Καρά Χισάρ και του Σαγγάριου ποταμού, περιοχές στις οποίες το ελληνικό στοιχείο είτε αποτελούσε μια ασήμαντη μειοψηφία είτε εξέλιπε εντελώς. Μειοψηφία αποτελούσαν οι Έλληνες αποκλειστικά και μόνο στην περιοχή του σαντζάκ της Προύσας εκεί, σύμφωνα με τα στοιχεία του Σωτηριάδη, επί συνολικού πληθυσμού 353.976 κατοίκων οι ορθόδοξοι χριστιανοί ανέρχονταν σε 85.505 άτομα ή 23,3%, όντας εγκαταστημένοι κυρίως στην παράλια ζώνη. Κατά την Αναγνωστοπούλου, οι Ρωμιοί του σαντζάκ της Προύσας δεν ανέρχονταν σε 85.505 αλλά σε 56.233 άτομα, στις υπόλοιπες δε περιοχές, που πιο πάνω αναφέρθηκαν, ο αριθμός των Ελλήνων ήταν είτε ασήμαντος είτε μηδενικός. Το 1922 στη περιοχή αυτή ο ελληνικός στρατός δεν αποτελούσε τίποτε περισσότερο από ένα κατοχικό στρατό, διεξάγοντας μια ιμπεριαλιστική επεκτατική εκστρατεία μέσα στην καρδιά του τουρκικού εθνικού εδάφους. Το προς υπογραφή κείμενο του Προεδρικού Διατάγματος αναφέρει ότι οι Έλληνες της Μικράς Ασίας αναγκάστηκαν κυρίως μετά τα δραματικά γεγονότα του 1922 να εγκαταλείψουν τις εστίες τους, το κείμενο όμως αποσιωπά δύο σημαντικές λεπτομέρειες, συγκεκριμένα το ποια ήταν η συμπεριφορά των ελληνικών πληθυσμών πριν από την μάχη της Άγκυρας το 1922 και ποιος επέβαλε την υποχρεωτική ανταλλαγή των πληθυσμών. Για να εξετάσουμε το πρώτο ερώτημα θα ασχοληθούμε, δειγματοληπτικά, με την συμπεριφορά του ελληνικού πληθυσμού της Προύσας, για τον οποίον η Αναγνωστοπούλου μας πληροφορεί ότι ανέρχονταν σε 5.100 άτομα, επί συνόλου 85.600 κατοίκων. Ο από την Προύσα καταγόμενος συγγραφέας Αδαμαντιάδης περιγράφει ότι την κατάληψη του Εσκί Σεχίρ από τον Ελληνικό Στρατό την γιόρτασαν οι Έλληνες της Προύσας με λαμπαδοδρομίες, εκτός δε αυτού οκτώ ηλικίες στρατεύσιμων Ελλήνων της πόλης, παρά το ότι ήταν Οθωμανοί υπήκοοι, προσχώρησαν στις τάξεις του ελληνικού στρατού κατοχής και πολέμησαν εναντίον του Τουρκικού Απελευθερωτικού Στρατού, του Κεμάλ Ατατούρκ, στο πλησίον ευρισκόμενο μέτωπο. Για να μπορέσει κανείς να συνειδητοποιήσει την πραγματική σημασία αυτών των πληροφοριών του Αδαμαντιάδη, θα πρέπει να αναλογισθεί ποια θα ήταν η συμπεριφορά των ελληνικών αρχών, μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, εάν, κατά την βουλγαρική κατοχή της Ανατολικής Μακεδονίας, οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες των Σερρών και της Δράμας υποδέχονταν με λαμπαδοδρομίες τα βουλγαρικά στρατεύματα και εάν ένα τμήμα τους φορώντας τη βουλγαρική στολή πολεμούσε ενάντια στον ελληνικό στρατό σε κάποιο σημείο ενός υποθετικού μετώπου. Γνωστή είναι η ηθική απαξίωση από τον ελληνικό λαό των γερμανοφορεμένων ταγμάτων ασφαλείας κατά την διάρκεια της γερμανικής κατοχής στη χώρα μας. Το ότι οι Προυσαλήδες λίγο πριν από την επικείμενη επέλαση του Τουρκικού Στρατού πήραν το δρόμο της φυγής είναι αυτονόητο. Είναι γνωστό ότι Έλληνες περιοχών που δεν ήταν εντοπισμένες κοντά στα πεδία των μαχών αναγκάστηκαν να πάρουν το δρόμο της προσφυγιάς, όπως για παράδειγμα οι Καππαδόκες και οι κάτοικοι της Ανατολικής Θράκης. Στην εργασία του Σβολόπουλου, που εξέδωσε η ακραίας εθνικιστικής χροιάς Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών της Θεσσαλονίκης, αναφέρεται ρητά ότι εκείνος που πρότεινε και επέμενε στην υποχρεωτική ανταλλαγή των πληθυσμών δεν ήταν η τουρκική, αλλά η ελληνική κυβέρνηση του Ελευθερίου Βενιζέλου. Ο Σβολόπουλος αναφέρει ότι επειδή η τουρκική κυβέρνηση ήταν αντίθετη με την υποχρεωτική ανταλλαγή, επικράτησε στους κύκλους της ελληνικής κυβέρνησης, η σκέψη της βιαίας μεταφοράς των 500.000 Τούρκων της Βόρειας Ελλάδας κάπου στις τουρκικές ακτές. Ο συγγραφέας αναφέρει ότι η σκέψη αυτή εγκαταλείφθηκε, διότι θα έκανε ιδιαίτερα αρνητική εντύπωση στους Ευρωπαίους. Τελικά η τουρκική κυβέρνηση αναγκάστηκε να συμφωνήσει με την ελληνική πρόταση της υποχρεωτικής ανταλλαγής των πληθυσμών. Σκοπός της παρούσας επιστολής δεν είναι η εκτόξευση κατηγοριών για εγκλήματα που έγιναν σε κάποια άλλη εποχή, με άλλα κοινωνικά μέτρα και άλλη κοινωνική ηθική. Σκοπός της επιστολής αυτής είναι να υποστηρίξει την παράγραφο που αναφέρει ο καθηγητής Αντώνης Μπρεδήμας, του Πανεπιστημίου Αθηνών, σε ένα άρθρο του στην εφημερίδα ΑΥΓΗ της 18ης Φεβρουαρίου 2001, και η οποία έχει ως εξής : Αλλά, αν θέλει κανείς να κοιτά προς το μέλλον, και όχι προς το παρελθόν, θα πρέπει να ενστερνισθεί αυτό που πρότεινε πρόσφατα συνάδελφος πανεπιστημιακός : Να αναγνωρίσουν οι δυο λαοί τα όσα έγιναν σε βάρος του καθενός και να ζητήσουν συγνώμη γι΄αυτά. Δρ Γεώργιος Νακρατζάς ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΑΚΡΑΤΖΑΣ Η ΜΙΚΡΑ ΑΣΙΑ ΚΑΙ Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΠΡΟΣΦΥΓΩΝ Η ιμπεριαλιστική ελληνική πολιτική του 1922 και η Μικρασιατική Καταστροφή ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΜΠΑΤΑΒΙΑ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 2000 ISBN : 960-85800-6-4

από Μαλιστα 16/01/2004 12:27 μμ.


...και λοιπον;

από Τοξότης εξ Ουρανού 25/05/2004 12:12 μμ.


Καλά έκανες και έγραψες στον Κώστα, αυτός θα καταλάβει τον πόνο σου. Αν όμως γράψεις στον Γιωργάκη, αυτός θα τον καταλάβει ακόμη περισσότερο. ΖΗΤΩ ΤΟ ΟΥΡΑΝΙΟ ΤΟΞΟ!

από ρήτωρ 25/05/2004 3:13 μμ.


πού το έχω ξανακούσει αυτό το όνομα Νακρατζάς. αν κάποιος έχει πληροφορίες ας τις παραθέσει. Όσο για το κείμενο είναι καλό (αν και είναι φανερό ότι εξυπηρετεί κάποιες σκοπιμότητες) αλλά δεν αναιρει το βασικό: η γενοκτονία των Ελλήνων το 1922 είναι ένα υπαρκτό γεγονός και είναι σημαντικό να το θυμόμαστε κάθε χρόνο για να μην ξεχνάμε πού οδηγούν πάντα οι μεγαλοϊδεατισμοί και ο εθνικισμός.

από ΜΑΥΡΟΣ ΚΙ ΑΝΑΡΧΟΣ 25/05/2004 3:35 μμ.


Οι σφαγές έγιναν από τα ελληνικά, τούρκικα κι ευρωπαικά ΑΦΕΝΤΙΚΑ, όχι από μια εθνότητα σε μια άλλη. Ημέρα μνήμης των ταξικών εγκλημάτων είναι η κάθε μέρα, και ο μόνος τρόπος να τιμήσει κανείς τους νεκρούς είναι βγάζοντας απ'τη μέση τα αφεντικά που συνεχίζουν να δολοφονούν μέχρι σήμερα. ΟΧΙ στη μισαλλοδοξία και την παραποίηση της ιστορίας: οι ελληνόφωνοι της μικράς ασίας (από τους οποίους κατάγομαι προσωπικά) σφαγιάστηκαν από τους Βενιζέλους και τους αστούς ευρωπαιστές πολιτικούς της εποχής τους από κοινού με τους τούρκους όμοιούς τους, που παρεπιπτόντως στην περίπτωση του Κεμάλ, είχαν ανατραφεί στην ελλάδα.

από ρήτωρ 25/05/2004 3:37 μμ.


και είδα ότι κι εγώ ο ίδιος παλαιότερα είχα σχολιάσει κείμενό του (τον Δεκέμβρη όταν έγραφα με άλλο ψευδώνυμο) και ότι έχει κάποιες πολύ περίεργες απόψεις του στυλ οι Έλληνες κατάγονται από τους Αλβανούς και ότι το 90% των αγωνιστών του 1821 ήταν Αρβανίτες. Δεν μπορώ να ξέρω αν αυτά ισχύουν αλλά θα ήταν καλό να γίνει μια συζήτηση επί του θέματος. Επίσης σε ένα αρκετά παλιό θρεντ καποιος με το ψευδώνυμο "Αλβαναράς" είχε πει το εξής ενδιαφερον: ότι οι Αλβανοί του Νότου (από Τίρανα και κάτω) εχουν κοινή φυλετική καταγωγή με τους Έλληνες. Δλδ οι Αλβανοί δεν είναι ενιαία φυλη? Οι Αλβανοί του Βορρά διαφερουν από τους Αλβανούς του Νότου? Και ποια είναι η κοινή τους καταγωγή με τους Έλληνες? Αν ξέρει κάποιος ας πει!

από μεταλλαγμενος δημοκρατης 25/05/2004 4:02 μμ.


φαρμακον δια πασαν νοσον; αλλα ευτυχως απο τοτε που πεθαναν κεφαλαιο και ιμπεριαλισμος ολα εξηγουνται καλυτερα

από ΥποσκαπτιΞ 25/05/2004 4:26 μμ.


και μολις μπορεσω θα εχεις περισσοτερα. αυτο που σημερα αποκαλειται αλβανικο εθνος ειναι μια πανσπερμια λαων-οπως καθε εθνος αλλωστε-και κατα βαση συγκροτειται απο τους βορειους αλβανους (γκεκηδες) και τους νοτιους αλβανους (τοσκηδες). απο τους τοσκηδες καταγονται και οι αρβανιτες οι οποιοι ειναι ελληνες αλλα καταγομενοι απο την αλβανια.οπως καταλαβαινεις,καποτε οι αρβανιτες διεφεραν εντελως απο τους ελληνες.αλλα μετα απο τοσες προσμιξεις δεν υπαρχει πλεομ καμμια διαφορα.αλλωστε ειναι γελοιο να μιλαμε για "καθαρα εθνη" και για γραμμικες καταγωγες,ακομα περισσοτερο μαλιστα οταν γινεται λογος για τα βαλκανια! και αυτο που ισχυει για το εεληνικο εθνος ισχυει για ολα τα εθνη αφου αυτα σχηματιστηκαν στη βαση της ομογενοποιησης,της καταστολης,της εξαφανισης των πολιτιστικων και φυλετικων διαφορων ,και της επιβαλλομενης εθνικης συνειδησης. παντως για τους αλβανους μολις μπορεσω θα σου δωσω κι αλλα στοιχεια.

Κατάγονται από τους Αλβανούς και όχι από τους Ελλήνες,το ξέρεις οτι οι Αλβανοί με τους Αρβανίτες μπορούνε ακόμη και σήμερα να μιλήσουνε κανονικά? Οι Αρβανίτες ήρθαν στην Ελλάδα το 1400 περίπου σαν μισφοφόροι και μετανάστες. Πλέον θεωρούνται οι απόγονοι τους Ελλήνες. Λογικά από τις προσμίξεις όλοι μας έχουμε αίμα αρβανίτικο δηλαδή ΑΛΒΑΝΙΚΟ!

από λεβάντα 25/05/2004 5:02 μμ.


Αν κρίνουμε τους λαούς βάση των σημερινών αντιλήψεων που έχουμε για την έννοια έθνους κράτους, τότε αυτοί που δεν προσμίχτηκαν με άλλους και είναι καθαροί και όχι βρώμικοι έλληνες, δε θα πρέπει να ξεπερνάνε στον αριθμό τους 300 του Λεωνίδα...και θα πρέπει να ψηλοί, ξανθοί, με τυρκουάζ στα μάτια, και καλογυμνασμένοι ... μάλιστα τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να αυξάνονται στον αριθμό και τους συναντάς και σε αριστερούς χώρους... Πρρ

από ματούλα 25/05/2004 5:51 μμ.


οι αρβανήτες απ'όσο ξέρω ήρθαν στον ελλαδικό χώρο γιατί επέλεξαν να παραμείνουν ορθόδοξοι κι όχι να εξισλαμισθούν από τους οθωμανούς κι ο ελληνικός/συμβατικά τον αναφέρω έτσι/πληθυσμός τους ενσωμάτωσε ακριβώς γιατί ήταν ομόθρησκοι. αργότερα,όταν αλβανοι μισθωφόροι υπηρετούσαν το οθωμανικό ασκέρ αναγνωρίζονταν από τους ελλαδίτες ώς "αρβανήτες",επειδή είχαν την αυτή καταγωγή με τους συμπολίτες τους. γενικά τώρα καναδυό πραματούδια,στους πανεπιστημιακούς κύκλους όπως και στη δρούζα,υπάρχουν δυο "σχολές". η μία υποστηρίζει οτι τούρκοι,έλληνες και αλβανοι-το λέω αρκετά απλουστευτικά-έχουν κοινές ρίζες και μπορούν να συνυπάρξουν, η άλλη λέει οτι οι έλληνες έκαναν επιμυξίες μόνο με ομόθρησκους και δη τους σλαυους,και μ'αυτούς έχουμε μόνο κοινες ρίζες κτλ... την πρώτη άποψη μπορεί να τη διαβάσει κανείς σε βιβλία του πανεπιστημιακού Κιτσίκη,του οποίου ο πατέρας ήταν αριστερός αλλά μάλλον ο γιος του αναλώθηκε σε βλακείες όπως φαίνεται! την άλλη άποψη την διάβασα επίσης σε βιβλία του ιδίου...

από Νικηταρας 25/05/2004 7:10 μμ.


Ο Γ.Νακρατζας εγραψε αλλα δυο ενδιαφεροντα βιβλια: "Η στενη εθνολογικη συγγενεια των σημερινων ελληνων,βουλγαρων και τουρκων.Μακεδονια-Θρακη" "Η στενη,...Ηπειρος-Νοτια Ελλαδα" . Για τους αρβανιτες-αλβανους υπαρχουν αρκετες μαρτυριες της εποχης οτι ζουσαν στον ελλαδικο χωρο πριν τον 13ο αιωνα. Τα περι της τοσκικης καταγωγης δεν αληθευουν,ειναι τεχνασμα του θρησκευτικου φανατισμου της τοτε εποχης,και δυστυχως αρκετης συγχρονης ιστοριογραφιας.Π.χ οι Σουλιωτες ειναι γκεκηδες,οι Λαλιωτες του Πυργου,στην Ευβοια κλπ.Αλλα και δυο αλλες φαρες ηταν-ειναι παροντες,οι Λιαπηδες και Τσιαμηδες.

από πσάχτης 25/05/2004 8:21 μμ.


Που μιλάνε Αρβανίτικα δηλαδή,αν και δεν έχω γνωρίσει άτομο κάτω των 30ετών που μπορεί να ΜΙΛΗΣΕΙ(όχι να καταλάβει) αρβανίτικα. Πάντως χαρακτηριστικό είναι αυτό που είχα διαβάσει κάποτε: οτι σε μια εθνοσυνέλευση του 1821 ο Πρόεδρος της είχε παρακαλέσει τους συμμετόχοντες να μην μιλάνε Αρβανίτικα!!! Πάντως οτι και έαν είναι οι Αρβανίτες(έχω ακούσει τρελά πχ Δωριείς)είναι και οι Αλβανοί οπότε οσοί λένε περί αίματος φυλής Αι κίχου!

από 00000 25/05/2004 8:27 μμ.


Ο πρώτος πρωθυπουργός ο Κουντουριώτης , όπως βέβαια και αρκετοί άλλοι πρωταγωνιστές του 21, δεν ήξερε Ελληνικά , όμως δεν είμαι σίγουρος αν στην πρώτη εθνοσυνέλευση υπήρχε κάποιος που δεν ήξερε Αρβανίτικα. Παίζεται, πάντως σίγουρα λιγώτεροι ξέραν Ελληνικά από όσους ήξεραν Αρβανίτικα.

από XistenZ 25/05/2004 8:41 μμ.


Σε ποια θρησκεία πίστευε ο Οδ.Ανδρούτσος;

από 00000 25/05/2004 8:43 μμ.


Μουσουλμάνος, αλλά κάπου τελευταία τον είδα ως Χριστιανό.

από XistenZ 25/05/2004 9:18 μμ.


σαφώς. Όλα οι πηγές που έχω βρει αυτό γράφουν. Δεν ξέρω αν υπάρχει και άλλη άποψη επί του θέματος. Ο Μιαούλης απ' όσο ξέρω είναι ο πιο συχνά αναφερόμενος από τους "γνωστούς" της επανάστασης αρβανίτης. Και κάτι άσχετο που βρήκα τώρα που έψαχνα για τον Ανδρούτσο: ΧΑΣΙΣΤΕΣ ΦΟΥΝΤΙΚΟΙ

από .......... 25/05/2004 10:19 μμ.


"έχω ακούσει τρελά πχ Δωριείς" Οι Ιλλύριοι (ας πούμε οι αρχαίοι Αλβανοί) αναφέρονται απο τον Ηρόδοτο ως Δωριείς- δηλ.Έλληνες. Επίσης έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στην εκστρατεία του Αλεξάνδρου. Στην Αλβανία σώζωνται αρκετά αρχαία Ελληνικά μνημεία.

από aytonomos 25/05/2004 11:10 μμ.


Το βρίσκω τουλάχιστον γελοίο να ασχολούμαστε με θέματα όπως το συγκεκριμένο. Και αυτό γιατί από υπάρξεως ακόμη και αφότου ο πίθηκος μετεξελίχθηκε σε αυτό που αποκαλούμε άνθρωπο, ο τελευταίος είχε μια έμφυτη τάση να ψάχνει ομογάλακτα είδη (με βάση τις περισσότερες φορές συμφέροντα είτε φυλετικά είτε οικονομικά) για να ομαδοποιηθεί. Έτσι λοιπόν προέκυψαν τα πρώτα εξουσιαστικά κύτταρα που ονομάστηκαν φυλές και τα οποία αποτελούνταν από στοιχειδέστερα εξουσιαστικά κύτταρα που αργότερα ήταν αυτά που μεταξελίχθηκαν σε οικογένειες. Μεταγενέστερα με την επίδραση και της εκκλησίας (είτε μονοθειστικής είτε πολυθειστικής) και αφού κάποιες οικογένειες είχαν αποκτήσει αξιοσημείωτη δύναμη σχηματίστικαν και τα πρώτα έθνη κράτη. Επομένως το να ψάχνουμε να βρούμε το ποιος κατοίκησε πρώτος το κομμάτι γης που σήμερα αποκαλείται Μ.Ασία με το αστικό κριτήριο της φυλής ή του έθνους είναι τουλάχιστον ανούσιο και φυσικά δεν παρέχει τίποτα εκτός από χαρά στον κάθε είδους εθνικιστή-φασίστα που τρελλένεται για τέτοιες συζητήσεις. Καταλάβεται το επιτέλους ξεφτιλισμένοι πατριώτες: Η ΓΗ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΟΥΣ ΔΕΝΤΡΑ ΤΗΣ Η ΘΑΛΑΣΣΑ ΣΤΑ ΨΑΡΙΑ ΤΗΣ

από πσάχτης 25/05/2004 11:39 μμ.


Είχα έναν φίλο(Αρβανίτης)συγκεκριμένα που μου έλεγε οτι οι Αρβανίτες κατάγονται από Πελασγούς ή Δωριεις ή Ιλλυριούς και οτι ΔΕΝ έχουν καμία απολύτως σχέση με τους Αλβανούς. Αυτό εννούσα τρελό και παλαβό. Νομίζω υπάρχει και σχετική βιβλιογραφία. 00000 αυτό για τον Κουντουρίωτη(Υδραίος δεν ήταν?)δεν το ήξερα!Εχω την εντύπωση από κάτι διακοπές οτι σε αυτά τα νησία ακόμη υπάρχουν Αρβανίτες(με την έννοια οτι τα μιλάνε).

από apistos 26/05/2004 12:34 πμ.


Στο ατομο αυτο εχει επιβληθει απαγορευση εισοδου στην ελληνικη επικρατεια. Ειναι αυτος που εχει ζητησει συγγνωμη για τις σφαγες των ελληνων εναντιων των τουρκων της μικρας ασιας. Εχει γραψει αρκετα βιβλια,με ποιο γνωστο : << η κοινη καταγωγη ελληνων- τουρκων- βουλγαρων>> Εδω υπαρχει η εξης πραγματικοτητα. Η μικρασιατικη καταστροφη,ηταν εκεινη που ουσιαστικα εμβολιασε την ελληνικη ενδοχωρα με αμιγη ελληνικο πληθυσμο. Γερμανοι-σλαβοι-λομβαρδοι....κατοικουσαν την γεωγραφικα οριζομενη Ελλαδα. Σε οτι αφορα τον ορο αρβανιτες,υπαρχει μια ερμηνεια,που τους περιγραφει ως αλβανους του νοτου. Ειναι γεγονος οτι η μεγαλυτερη συγκεντρωση εχει καταγραφει στην αττικη-βοιωτια-κορινθια. Ομως σημερα ,τωρα που μιλαμε,υπαρχουν στην ελλαδα 5.000 ασσυριοι,οι περισσοτεροι κατοικουν στην περιοχη του αιγαλεω,εχουν ελληνικα ονοματα...κλπ.κλπ.,βρισκονται δε στην ελλαδα απο το 1924 ή το 28,δεν θυμαμαι ακριβως. Π.Χ. το ονομα βασαρας παραπεμπει στην ιρακινη βασορα. Το ονομα του γνωστου πολιτικου λομβερδου,εχει λομβαρδικη καταγωγη!!!! Εαν κανεται αναλογες συγκρισεις θα βρειται πολλα ενδιαφεροντα στοιχεια. Ψαξτε το επιθετο σας και ισως βρεθειται μπροστα σε μια εκπληξη!!!!!!!!!!!!!!! Δεν ειναι τυχαιο που οι μεγαλυτερες συγκεντρωσεις αλβανων σημερα παρατηρουνται στα μεσογεια της αττικης,ενω οι δεκαδες ασσυριοι που ερχονται στην ελλαδα,ολοι πηγαινουν στο αιγαλεω!!!!!!!! Το θεμα ειναι τεραστιο και δεν καλυπτεται με λιγες γραμμες.

από OWL 26/05/2004 12:45 πμ.


Αυτοτιτλοφορούνται" Οργανο της Μακεδονικής Μειονότητας στην Ελλάδα. Ρίξε μια ματια στο http://www.florina.gr. Είναι αυτοί που λένε τη Φλώρινα Lerin, τη Θεσσαλονίκη Solun κλπ.

από Mole 26/05/2004 12:52 πμ.


Πολύ σωστά άπιστε. Τώρα θυμήθηκα και τον Κολοκοτρώνη, που στ'απομνημονεύματά του αναφέρει Αρβανιτοχώρια στην Αρκαδία. Αν θυμάμαι καλά, τους χαρακτηρίζει και σαν "νοικοκύρηδες και γενναίους", αλλά θα το ξανακοιτάξω. Γνωστός Αρβανίτης ήταν επίσης και ο Μιαούλης, χωρίς τη συμβολή του οποίου, Ελλάδα (τουλάχιστον όπως είναι τώρα) ΔΕΝ θα υπήρχε, απανταχού ελληναράδες...

Δεν ξέρω τι γράφετε, τι λέτε και τι σκέφτεστε... Αφήστε τον αγκάθετο που έβαλε το άρθρο του νακρατζά για να κάνει χαβαλέ... Δείτε το 12άρι που μας έδωσε η Αλβανία στη Γιουροβίζιον. Όπως και η Κύπρος. ΑΛΒΑΝΟΙ - ΕΛΛΗΝΕΣ - ΚΥΠΡΙΟΙ = ίδια χούια, ίδιοι άνθρωποι. Αδέρφια φαίνεται να είναι. Οπότε ας φτιαχτεί η συνομοσπονδία ή ένωση της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Με το καλό, με τη βοήθεια στους ανθρώπους που γεννήθηκαν κατοικούν - αυτοαποκαλούνται αλβανοί και να η νέα δύναμη στην ανατολική Μεσόγειο. Αν του χρόνου μας ξαναδώσουν 12άρι, τους δίνουμε εμείς ένα 1οάρι... άντε με λίγη καλή διαχείριση των points , ο έρωτας έκατσε! Άντε και η σαβίνα στο μικρούτσικο.... και να πάει να .. ο ναρκατζας και κάθε ναρκατζας....

OWL

από MATOULA 26/05/2004 10:50 πμ.


δεν υπάρχει μακεδονική μειονώτητα στη μακεδονία, υπάρχει ελληνική και βουλγαρική(πρίν το 1990 και γιουγκοσλαβική) κατοχή της μακεδονίας και επι 100χρόνια δημογραφική αλλοίωση της. σχετικά με τους αρβανήτες, εκτός του οτι ο πάγκαλος τους απευθύνθηκε στ'αρβανητικα σε ομιλία του στα μέγαρα νομίζω, είχα παρακολουθήσει χορευτικό που τραγουδούσε στ'αρβανητικα,κάτι τσούτκα 6-7χρονών,στην ετ,και στο καπάκι όταν βγήκαν οι δικοι μας απ'τα Μόγλενα όχι μόνο δεν τόλμησαν να τραγουδήσουν ούτε το βόντα να βαρντάρο(τα νερά του Αξιού),που το χόρεψαν,αλλά ούτε που έγραφε ποιό χορό παρουσίαζαν,μή γράψουν "μουλάεβο","στάνκενα","ζάικο"και μπούν οι σκοπιανοί και μας πάρουν τη μακεδονία μας! ολοι σ'αυτές τις εκλογές ψηφίζουμε ουράνιο τόξο αφού δεν μας έκατσε ο συριζα

από Πράσινος 26/05/2004 11:13 πμ.


Ο Νακραντζάς πηγαινοέρχεται τακτικά στην Ελλάδα και δεν τον εμποδίζει κανείς. τα βιβλία του κυκλοφορούν ελεύθερα και κανείς δεν του αμφισβήτησε σοβαρά τα γραφόμενά τους πέρα από λασπολόγους. Είναι ο πρόεδρος του ελληνικού τμήματος ELBUL (για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες και έχει παροσφέρει πάρα πολλά στην ανάδειξη και προστασία των μειονοτήτων στην Ελλάδα, αλλά και στην απομυθοποίηση του εθνικιστικιού λόγου. Απειλές δεν δέχτηκε από κανέναν παρά μόνο από φασιστιειδή. Πού τα ξέρω όλα αυτά; Τυχαίνει να τον γνωρίζω.

από dimkip 26/05/2004 11:48 πμ.


Α. Χρειάζεται να γίνουν μερικές εννοιολογικές αποσαφηνίσεις. Αρχικά όλοι θα πρέπει να συμφωνήσουν στο τι σημαίνει Έλληνας. Η δική μου εισήγηση προτείνει να θεωρήσουμε Έλληνα όποιον: 1. Μετέχει της ελληνικής παιδείας 2. Θέλει να αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας 3. Κατάγεται πρωτοβάθμια από Έλληνα (με βάση τα δύο παραπάνω). Το θέμα ελπίζω να μη θεωρείται φυλετικό (τουλάχιστον εδώ). Αν το δούμε έτσι δημιουργούμε ρατσιστικό υπόβαθρο. Β. Ο ελληνισμός της Μικρασίας υπήρξε και έχει ιστορία 3000 ετών. Ο Όμηρος (ή μήπως Ομέρ;) σε ποιά γλώσσα έγραψε κε Νακρατζά; Μετά την ερμηνεία της γραμμικής Β΄δεν έχετε επιχειρήματα! Ο Μεγαλέξατρος ο Μακεδών δεν αυτοπροσδιοριζόταν ως Έλλην (...Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων), δεν διδάχτηκε από τον Αριστοτέλη; Ποιός σας είπε ότι από τα μυκηναϊκά χρόνια μέχρι την έλευση των Οσμανιδών κατοικούσαν μουσουλμάνοι στη Μικρασία; Οι Τρώες τι γλώσσα μιλούσαν; Γιατί οι πρώτοι Ρωμαίοι-βυζαντινοί αυτοκράτορες επέλεξαν τα ελληνικά ως επίσημη γλώσσα του κράτους; Μήπως διότι ήταν παγκοσμίως διαδεδομένη; Γιατί η ελληνική γραφή άρχισε να χωρίζει λέξεις, να χρησιμοποιεί πεζά και καφαλαία και σημεία στίξης (που όπως γνωρίζετε απότελούν σημεία προφοράς: μακρύ, βραχύ, δασεία, βαρεία, ψιλή κλπ); Μήπως για να διευκολύνουν και τους υπόλοιπους μη ομιλούντες ελληνικά; Γ. Για να αποκαταστήσουμε την ιστορική αλήθεια θα πρέπει να σημειώσουμε ότι δεν πήγε ο Βενιζέλος προς την Άγκυρα, μια που είχε χάσει τις εκλογές του 1920. Για τη μαλακία αυτή ρωτήστε τον Ντεγκρέτσια για το σόι του. Δ. Για τους Αρβανίτες έχω να πω ότι δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη η σύνδεση της καταγωγής τους με τους σημερινούς Αλβανούς. Και λοιπόν; Να θυμίσουμε ότι το σύνολο σχεδόν της ανατολικής Αττικής είναι αρβανιτοχώρια που απέκτησαν εξελληνισμένα ονόματα (Μπάφι - Κρυονέρι). Αρβανιτονήσι και η Ύδρα. Και λοιπόν; Αρβανίτης και ο Καραϊσκάκης. Πεθαίνοντας όμως, από φίλια πυρά, είπε σε άπταιστα ελληνικά: " και τώρα τουρκαλάδες κλάστε μου τον μπούτζον!..." Ε. Επανερχόμενος στον κο Νακρατζά οφείλω να επισημάνω ότι κάνει την εξής αντιεπιστημονική υπέρβαση στο κείμενό του: Ταυτίζει τους χριστιανούς με τους Έλληνες. Ο θρησκευτικός διαχωρισμός των εθνών ήταν μια πρακτική που συνέβαινε στα όρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μια που λόγω τρομακτικής έλλειψης παδείας έφτασε να ταυτίζεται η χριστιανοσύνη με τον ελληνισμό στο πλαίσιο ενός ενιαίου και αχανούς κράτους. Οι πραγματικοί εθνικοί προσδιορισμοί ήταν αποτέλεσμα του κινήματος του ρομαντισμού (μέσα - τέλη 19ου αιώνα)και βασιζόντουσαν, κυρίως, σε πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Δεν είναι λίγο κρίμα να πηγαίνουμε πίσω και να μετατρέπουμε τον Χριστόδουλο σε εθνάρχη; ΣΤ. Εν κατακλείδι, θεωρώ, ότι Έλληνες είναι όλοι αυτοί οι οποίοι έζησαν στον τόπο αυτό (που περιλαμβάνει και τη Μικρασία) σκέφτηκαν, μίλησαν, τραγούδησαν, χόρεψαν ελληνικά και βέβαια θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες. Το "ελληνικά" περιλαμβάνει όλες τις πολιτισμικές επιρροές που δέχθηκαν αυτοί οι άνθρωποι, τις οικειοποιήθηκαν συνεχίζοντας την πορεία αυτού του δυναμικού συστήματος, του ελληνισμού.

από ματούλα λέρινα 26/05/2004 2:21 μμ.


τί μαλακίες διαβάζω εδω μέσα ρε dim..! ελληνες οι τρώες?έχεις διαβάσει όμηρο ρε άμοιρε?ο όμηρος το λοιπόν λέει οτι όλοι οι έλληνες εκστράτευσαν εναντίων των τρώων!άρα οι τρώες ΔΕΝ ήτο έλληνες!και μάλιστα ούτε οι μακεδόνες είχαν εκστρατεύσει μαζί με τους έλληνες!οι δέ θράκες ήταν ο μόνος λαός που έτρεξε να βοηθίσει τους τρώες.ένας αρχαίος ιστορικός-συγγνώμη ρε παίδες,δε θυμάμαι καθόλου ονόματα-λέει για τους θράκες οτι ήταν το μεγαλύτερο έθνος κι εκτινόταν από τον αίμο μέχρι τον καύκασο,δηλαδή όλα τα κράτη που αργότερα ονομάστηκαν σλαυικά! ο αλέκος τί δουλειά είχε με τους "πλην τοις λακεδεμονίοις"?η φράση αυτή είναι πολύ παλιότερη,έχει να κάνει με τη μάχη του μαραθώνα αν δεν κάνω λάθος που όλοι οι έλληνες εκτός απ'τους σπαρτιάτες εντιμετώπησαν τους πέρσες. τα σύνορά σας άρα τότε ήταν κάτω απ'τη θεσσαλία dim!

από ΥποσκαπτιΞ 26/05/2004 3:26 μμ.


αυτο λεω.οτι οι αρβανιτες προερχονται αππο τους αλβανους.ωστοσο σημερα,στα σημερινα δεδομενα,οι αρβανιτες ειναι ελληνες και δεν εννοω βεββαια τους απογονους των αρχαιων ελληνων αλλα το πολιτιστικο,φυλετικο,και εθνολογικο κραμα που εχει δημιουργηθει με το περασμα των χρονων στο γεωγραφικο χωρο που ονομαζεται ελλαδα. γενικα στα βαλκανια οι διαφορες ειναι ελαχιστες,μηδαμινες,μετα απο τοσους αιωνες συμβιωσης.η βαλκανικη συνομοσπονδια,η μονη που θα μπορουσε να ανταποκριθει σε αυτη τη πραγματαικοτητα ,δεν πραγματοποιηθηκε και τη θεση της πηραν τα τεχνητα ομογενοποιημενα εθνικα κρατη λογω των συμφεροντων που εξυπηρετουσε η δημιουργια τους τον 19 αι. λιγα πραγματα για την αρχη της παρουσιας των αλβανων στον ελλαδικο χωρο. αυτη χρονολογειται στις αρχες του 13 αι. σε πελ/νησο,ηπειρο,θεσσαλια,αττικη.στις περιοχες κυριως της λευκαδας,ηπειρου και ακαρνανιας πραγματοποιηθηκε κυριολεκτικα μια φυλετικη επεκταση,αλλωτε βιαια αλλωτε ειρηνικη,κυριως απο τις φατριες των μαλακασαιων και των μαζαρακαιων. αυτη η αλβανικη επεκταση προς τα νοτια γινοταν κυριως μεσω της στρατιωτικης υπηρεσιας των αλβανων στους καταλανους αφεντες τους.οι ιδιοι οι τοπικοι αρχοντες της ν.ελλαδας ηθελαν τους αλβανους εποικους ως εργατικο δυναμικο και ενθαρρυναν τον εποικισμο,κυριως μαλιστα στην κατεστραμενη πελ/νησο. οι αλβανοι δεθηκαν με τη γη της πελ/νησου και γι αυτο πρωτοστατησαν στις εξεγερσεις και στον αγωνα εναντιον των οθωμανων,καθως μαλιστα αποτελουσαν το 40-60% του πληθυσμου.αυτος ειναι καιο λογος που οι μπαυρον και πουκεβιλ βλεπουν την πελ/νησο περισσοτερο αλβανικη παρα ελληνικη. ολους αυτους τους δυσκολους αιωνες,αλβανοι και ελληνες συμβιωναν με αμοιβαιες υποχωρησες και αυτο αποτελουσε απλως ενα πχ της γενικοτερης καταστασης στον ευρυτερο βαλκανικο χωρο.δυστυχως η δημιουργια των εθνικων κρατων και τα συμφεροντα που αυτα εξυπηρετουσαν μετερεψαν τα βαλκανια σεε μπαρουταποθηκη μεχρι τις μερες μας. η σημερινη "ελληνικη οντοτητα" οφειλει την υπαρξη της στα ετερογενη πληθυσμιακα,πολιτιστικα,φυλετικα στοιχεια που την αποτελεσαν και την διαμορφωσαν.τα ομοιογενη εθνη και τα εθνικα κρατη ειναι κατασκευασματα.οποιος εξακολουθει να βλεπει καθαρους ελληνες,καθαρους αλβανους,καθαρους βουλγαρους κλπ και δεν αντιλαμβανεται οτι προκειται για τεχνητους διαχωρισνμους και για ομογενοποιημενες καταστασεις του προπερασμενου αιωνα,απλα αγνοει η θελει να αγνοει... γενικα το θεμα των εθνων ειναι μακρυ και δυσκολο και δεν στζητιεται ευκολα διαδικτυακα.κουραζει. οποιος θελει να σχηματισει μια αποψη ας διαβασει τα γραφομενα των χομπςμπαουμ,γκελνερ,ρεναν.πραγματικοι επιστημονες στο χωρο τους,και οχι κομπογιανητες που οσο πανε και πληθαινουν διαρκως.επισης καλη δουλεια εχει κανει και ο μακαριτης ο ραφαηλιδης. διαφορετικα διαβαστε πλευρη,καρατζαφερη,βελλοπουλο. η επιλογη δικη σασ...

από ματούλα 26/05/2004 4:37 μμ.


από το δάκο και τον περινοτρίτη! ρε ιστορικέ,το νέμεσις διαβάζεις ή τα εικογραφημένα?σας μολύναμε!σκατοντάμαρο... έπρεπε βρε άν μας έκοβε λίγο να μείνουμε πολυπολιτισμικοί αλλά μας φάγανε οι εθνικοσύνες της άρχουσας γμτ....

από πσάχτης 26/05/2004 5:06 μμ.


Ετσί ακρίβως μας μολύνανε και αυτό αποδεικνύεται ξεκάθαρα από τις απόψεις σου. Α ξέχασες να πεις για τους Πέρσες οι οποίοι και αυτοί ήταν Ελληνική φυλή όπως και για τους Αιγυπτίους,Ινκας και όλοι οι άλλοι που βρίσκονται στο κόσμο. Τελός πάντων ολή η ανθρωπότητα κατάγεται από τους Ελλήνες οπότε τι το συζητάμε πια? οι Ελληνές με κεφαλαίο Ε απο που κατάγονται?

από ιστορικος 26/05/2004 5:20 μμ.


Λιγο ακομα να κρατησει αυτη η κουβεντα και να δειτε ,θα καθαρισει το τοπιο.Να φερ ειπειν,η Ματουλα και ο πσαχτης δεν ειναι ...μολυσμενοι. Ποιος ξερει τι ειναι (αραγε γιατι δεν μας λενε)τουρκοι,αλβανοι,αρβανιτες,σλαβοβλαχοι,παντως δεν ειναι ελληνες. Και ματουλα προσεχε κοριτσι μου ,γιατι θα σου κοψω την γλωσιτσα ,αμα ξαναβρισεις.

από πσάχτης 26/05/2004 5:29 μμ.


Ιστορικέ με εκπλήσεις!!! Ο κύριος Λιακόπουλος μας λέει ρητά οτι οι ΒΛΑΧΟΙ είναι καθαροί ΕΛΛΗΝΕΣ(Η γυναίκα του κυρίου είναι βλάχα) Είσαι εναντίον του Λιακόπουλου? Οσο για εμένα είμαι κάτι χειρότερο είμαι Εβραίος!!!! πρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρ Αντέ στις ονειρώξεις σου με τον μαλάκα τον Αλέξανδρο.

από 00000 26/05/2004 5:33 μμ.


Είμαι Αρβανίτης. Ελα να μου ... τα μπιπ μπιπ. Εσύ βέβαια είσαι Ελληνας καθαρός. Καλά να πάθεις. _____________________________________________ Ματούλα, νομίζω ότι δεν τα θυμάσαι καλά. Ο Αλέξανδρος μετά την μάχη στην/ον Ισσο, έστειλε στην Ακρόπολη 300 περσικές ασπίδες, με αφιέρωση στην Αθηνά, που αν θυμάμαι καλά έλεγε "Αλέξανδρος ο βασιλεύς και οι άλλοι Ελληνες πλήν Αθηναίων", τώρα βέβαια θα σε γελάσω αν αυτό το ανέφερε καποια ιστορική πηγή ή ήταν εθνικιστική αρβύλα, πάντως δεν είχε σχέση με Λακεδαιμονίους, αλλά με τους Αθηναίους.

από ματούλα 26/05/2004 5:35 μμ.


τις απειλές σου εκει που περνάνε. είμαι ανάμειξη ελληνομακεδονικού με μακεντόνσκι οριτζινάλε. σαν κουλτούρα είμαι στη ντόπια μακεδονική,μιλάμε μακεδόνικα,γλεντάμε μακεδόνικα,ακούω κάθε 7-8 το απόγευμα μακεντόνσκο ράντιο σκόπιε που έχει νάροντνα μούζικα οντ μακεντόνια....βλέπουμε MTB στο σπίτι...έχουμε συγγενεις στα μπίτολα... μιλάμε για καθολικη μόλυνση! /ελπίζω να μη το γλίτωσες το εγκεφαλικό!

από Κουλ Ουάχατ 26/05/2004 5:36 μμ.


...Μαραθώνι χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν» αυτα έλεγαν οι ασπίδες του Παρθενώνα, που ήταν βεβαίως από τη μάχη του Μαραθώνα. Αυτά θυμάμαι εγώ από το σχολείο. Υπήρχε και μια αναφορά για το «...πλην Λακεδαιμονίων» αλλά δεν θυμάμαι πού κόλλαγε. Για τις ασπίδες του μεγαλέξαντρου, προφανώς η (κατακτημένη) Αθήνα θα τις αναρτούσε αλλά δεν θυμάμαι την ταμπέλα τους.

από ιστορικος 26/05/2004 5:40 μμ.


Δεν γνωριζω τον κυριο Λιακοπουλο,αλλα γνωριζω το Εβραιος. Τι εκπληξη,οι Εβραιοι της ελλαδος εχουν και πνευμα!! Αλλαχ Ακμπαρ... Και αλλο βλαχοι αλλο σλαβοβλαχοι που ειπα εγω...

Στον Παρθενώνα έστειλε ορίτζιναλ ασπίδες και με διπλωματικό τρόπο, επεσήμανε στους Αθηναίους ότι ήταν μαλάκες που δεν συμμετείχαν στο "πολιτιστικό έργο του".

Από που ακριβώς είσαι, μήπως από την Κομμοτινή; Ετσι χαλάει το έθνος ρε γαμώτι.

από ματούλα 26/05/2004 5:47 μμ.


αυτό που λες για τον μπαρμπα-αλέκο δεν το θυμάμαι,θυμάμαι όμως οτι οι Λακεδαιμόνιοι ήταν οι μόνοι που δεν έστειλαν στρατό στη μάχη του μαραθώνα(?)γιατί εκείνο τον καιρό έκαναν...θυσίες!/πώς είπε ο χριστόδουλος?διάβαζα...κάτι τέτοιο! τους Λακεδαιμόνιους τους έμπλεξε ο dim με τον αλεκούκο...εγώ ντεν ξέρει/νε ζνάες!

Αντέ όμως τώρα σε άφηνω γιατί έχω μια συνεδρίαση με το Ραββίνο μου για να δούμε πως θα εξαφανίσουμε το Ελληνικό Πνεύμα επειδή έχει γίνει πολύ επικίνδυνο και το τρέμουν Μπούς και Σαρόν, ασέ μην ρίξουν και κανά κομήτη οι Εψίλον και δεν προλάβουμε να κυριαρχίσουμε. Συνέχισε την καλή δουλεία,αν μη τι άλλο γελάω. Σε φιλώ στο στόμα(Εβραικά πάντα)

από πσάχτης 26/05/2004 5:55 μμ.


Οι Λακεδαιμόνιοι δεν πήγαν στην εκστρατεία του Αλέκου,και για αυτό είπαν την γνωστή φράση,τώρα που ακριβώς υπάρχει δεν το θυμάμαι. Ο καβάφης δε λέει σε ένα ποίημα του "για Λακεδαιμονίους θα μιλάμε τώρα"

από ματούλα 26/05/2004 5:55 μμ.


γέλασα πολύ! όλοι χρειαζόμαστε ταχύρυθμα μαθήματα ιστορίας! πολύ τα μπλέξαμε.........καλά που δεν πετάχτηκε κι ο Ομέρ Βριώνης να πάρει καμια ασπίδα από τον παρθενώνα! ο αλέκανδρος όταν κατέλαβε την τάδε περσική πόλη πήρε πίσω κάτι που έιχαν σουφρώσει οι πέρσες από την αθήνα...αλλά δεν θυμάμαι...αν συνεχίσουμε έτσι,σε καμια βδομάδα κάτι θα μάθουμε!!!!!! δεν έχει κανένας κανένα αδελφάκι στο δημοτικό?κανένα γιο/κόρη? αυτά τα έχουν πιο φρέσκα!

από Ioannis Skordopoutsoglou 26/05/2004 5:57 μμ.


Λιακόπουλος; Αυτός που βγαίνει στην τηλεοράση δεν είναι; Για να δούμε ποιος ακριβώς είναι αυτός ο Λιακόπουλος… - Αντιγράφει τον άλλο μεγάλο ΕΛΗΝΑΡΑ Βελόπουλο για τον οποίο έχω αναφερθεί σε προηγούμενο πόστ. Είναι αυτός που βγαίνει σε διάφορα κανάλια τοπικής εμβέλειας και μη και υποστηρίζει το μεγαλείο του ελληνισμού. - Ήταν υπεύθυνος (ή ιδιοκτήτης) ενός νετ καφέ που προσέφερε μαθήματα υπολογιστών σε ένα δωμάτιο του πάνω ορόφου σε απόλυτη μυστικότητα προκειμένου να παίρνει μαύρο χρήμα. Τα προγράμματα εκμάθησης επίσης που ήταν εγκατεστημένα στους υπολογιστές ήταν καταχωνιασμένα σε φακέλους που ήταν εξαιρετικά δύσκολο να βρεις με την πρώτη ματιά (λες και αν κάνεις search δεν θα το βρεις) - Επειδή τα βιβλία του Βελόπουλου είχαν μεγαλύτερες πωλήσεις, άρχισε να υποστηρίζει εμμέσως πλην σαφώς ότι ήταν Εβραίος. (Με αντιδράσεις όπως αυτές που είχαν στην ταινία Life of Brian οι Μόντυ Πάιθονς για τον βλάσφημο). Μεγάλη προσωπικότητα… Κατά τα άλλα τις προάλλες έτυχε να δω Χαρδαβέλλα όπου όλα αυτά που είδα ήταν απίστευτα. Μέχρι και τους εξωγήινους έλληνες τους είχαν βγάλει…

από πσάχτης 26/05/2004 5:59 μμ.


Απλά να θυμάσαι μια έννοια πολύ σημαντική Πολιτιστικός πόλεμος

από dimkip 26/05/2004 5:59 μμ.


Αγαπητή Ματούλα Λέρινα, 1. Η αναφορά μου στους Τρώες αφορούσε την άποψη του Νακρατζά περί τουρκόφωνων στο χώρο. Πραγματικά δεν ξέρω τι γλώσσα μιλούσαν, αλλά τουρκικά σίγουρα όχι. 2. Ανέσυρα από τα αρχεία της ΕΥΠ τα παρακάτω που ίσως σε ενδιαφέρουν: «Έστιν με ουν Ελλάς και η Μακεδονία, νυνί μέντοι τη φύσει των τόπων ακολουθούντες και τω σχήματι χωρίς έγνωμεν από της άλλης Ελλάδος τάξαι και συνάψαι προς όμορον αυτής Θράκης…..» (Στράβων Γεωγραφικά, 7.9.11) «… Αυτός τε γαρ Έλλην γένος ειμί (Αλέξανδρος Α’ ο Μακεδών) τω αρχαίον και αντ’ ελευθέρης δεδουλωμένην ουκ αν εθέλοιμι οράν τη Ελλάδα…» (Ηρόδοτου Ιστορία, βιβλίο θ’) 3. "...Πλην Λακεδαιμονίων", μάθε την ιστορία: Στον Γρανικό ποταμό, κοντά στην αρχαία πόλη της Τροίας, ο Μέγας Αλέξανδρος, αφού πήρε τα όπλα από τον τάφο του Αχιλλέα, συγκρούστηκε με το στράτευμα 40.000 Περσών και τους κατατρόπωσε. Από τα λάφυρα της μάχης ο Μ. Αλέξανδρος στέλνει στον Παρθενώνα της Αθήνας 300 πανοπλίες με την εξής αφιέρωση: “Αλέξανδρος Φιλίπου και Έλληνες, πλην Λακεδαιμονίων, από των βαρβάρων των την Ασίαν οικούντων”. 4. Δηλώνω ακραιφνής τουρκόσπορος, ως καταγόμενος από νησί του ανατολικού Αιγαίου. Μπορεί να έχω και γονίδια Αγαρηνών. Ελπίζω όμως η σεβαστή ομήγυρις να μου αναγνωρίσει το προνόμιο του αυτοπροσδιορισμού μου, ως Έλληνα. Πήγα μάλιστα και φαντάρος!

από NewYorker 26/05/2004 6:42 μμ.


Διαβαζω με ενδιαφερον την συζητηση για τις ριζες σου, γιατι εχουμε πολλα κοινα σημεια... υποθετω οτι εισαι απο την περιοχη της Φλωρινας, οπου γεννηθηκα (στην οδο Μοδη, κοντα στο, τοτε, ανοιχτο παζαρι) πριν 55 χρονια. Η οικογενεια μου ηταν σλαβοφωνη, κι ακομα εχουμε πολλη οικογενεια εκει, συμπεριλαμβανοντας και τον μεγαλυτερο πολιτικο μηχανικο-αρχιτεκτονα στην περιοχη.... Οταν μεγαλωνα εκει, τα μακεδονικα μιλιονταν πολυ πιο κρυφα, δια τον φοβον των Ελληνων, και ραντιο σκοπιε ηταν απαγορευμενο... Δεν θυμαμαι πια τα μακεδονικα (εδω παλευω να θυμαμαι τα Ελληνικα....). Ειναι πραγματικα πιο ανοιχτα τα πραγματα, η υπαρχει ακομα φοβος; Ειναι ο τυπος που μιλαει για μολυνση (κι εχει εσφαλμενες ιδεες για ιστορια) μια σπανια περιπτωση σημερα, η οχι;

από ματουλα 26/05/2004 6:42 μμ.


να σου επισυνάψω κάποια στιγμή την πρώτη δημογραφική έρευνα γάλλων για τη μακεδονία το 1800τάδε που από το βόιο και την κοζάνη και πάνω οι έλληνες ήταν ή παπάδες ή γουνέμποροι ή δάσκαλοι/προπαγανδιστές.στα χωριά μας πχ δήλωναν 600 οικογένειες "βούλγαροι"/οι γάλλοι τους έβαζαν να διαλέξουν ανάμεσα σε έλληνες,βούλγαρους ή σέρβους/και μόνο δύο οικογένειες έλληνες,ο παπάς και ο μεγαλέμπορος! να μη σου πώ τώρα οτι οι έλληνες της σαλονίκης ήταν μια ισχνή μειοψηφία κιοτι όλα τα χωριά παριφές ήταν "δικά" μας.όπως το ασβεστοχώρι,τα λαγυνά,ο πεντάλοφος κ.α... όπως και το κιλκις και όλη η δράμα,τας σέρρας πλήν των νταρνακοχωρίων,ελληνικοί πλυθησμοί υπήρχαν μόνο σε νιάουστα,χωρίς τα γειτονικά χωριά,σε χαλκιδική και καβάλα. δε σου μιλάω πριν 2000 χρόνια, σου μιλάω για χτες... κι αν εισαι λέσβιος άνοιξε το "η ζωή εν τάφω"του Μυριβήλη και διάβασε το "ζάβαλε μάικω"μπας και ξε-ΣΤΑΒΩΝ-θείς! ο αλεκούκος σου δε μας λέει τίποτα...

από Κουλ Ουάχατ 26/05/2004 6:53 μμ.


Τα πράγματα έχουν βελτιωθεί από πλευράς ελευθεριών αλλά όχι και τόσο, όσο θα νόμιζες. Δεν κρυφακούει πια ο χωροφύλακας τις γιαγιάδες που μιλούν ντόπικα αλλά κάτι τραμπούκοι-εκκλησιαστικοί-παρακρατικοί πετάνε κάπου κάπου και καμιά πέτρα σε τζαμαρία μακεδόνικης οργάνωσης.

από ματούλα 26/05/2004 6:56 μμ.


κοίτα,κι εγώ λείπω γύρω στα δέκα χρόνια απο κει. παλιά η κατάσταση ήταν να κλαις και να γελάς. το 1995 που άνοιξε το ουράνιο τόξο γραφείο με σλαυική επιγραφή το κάψανε! οι δικοί μας πάλι κάνουν κάτι ωραία έξυπνα,στο ξυνό νερό είχαν (επι)βάλει προτομή του καπεταν-κώτα νομίζω,ο οποιος ήταν μακεδονοφάγος και πρώτος ρουφιάνος αργότερα των γερμανών,τον αποκεφάλισαν! και νομίζω οτι αι αρμόδιαι αρχαι τον ξανακόλλησαν!και για κάμποσο καιρό παιζόταν αυτό το παιχνίδι με το κεφάλι του κώτα! πάντως αν θες τα μιλάς στο δρόμο,ή στο παζάρι αλλά όλοι σε κοιτάνε κομμάτι απαξιωτικά που δεν εκσυγρονίστηκες επαρκώς και μετά τις προσπάθειες Σιμίτη! όταν η μάνα μου ρώτησε τη μάνα της"πώς ήταν τα κάλαντα που λέγαμε?κόλιαντα μπάμπω,κόλιαντα..." τί της είπε η γιαγιά? πού τα θυμήθηκες βρε πουλάκι μου αυτά!άσ'τα!τί τα θυμάσαι?! η ουσία μένει ίδια...είσαι πάντα μπας κλας πολίτης!

από Νικηταρας 26/05/2004 7:31 μμ.


θα σου προτεινα να αγορασεις το "Γλωσσικη ετεροτητα στην Ελλαδα" του Κ.Ε.Μ.Ε (κεντρο ερευνων μειονοτικων ομαδων)εκδοσεις Αλεξανδρεια.Βασικα η "ματουλα" εχει δικιο για την σημερινη κατασταση.Οι σλαβοφωνοι ακολουθουν το προτυπο των αρβανιτων.Να ντρεπονται να ομιλουν την γλωσσα τους. Τα υπολοιπα (καταναγκασμοι,αναγνωριση,ονομασια) δυστυχως ακολουθουν την εκαστοτε πολιτικη συγκυρια...

από ιστορικος 26/05/2004 7:31 μμ.


ισια ισια ματουλα η γλωσσα σου (αυτη που μιλας εννοω),με ....πως διαολο λεει τωρα το τραγουδι ...με ερεθιζεις με ερεθιζεις η κατι τετοιο. Εμεις οι ελληνες αγαπαμε και τους σλαβοβλαχους ...Τωρα το μπας κλας ειναι συνισταμενη πολλων ιδιοτητων. Φυσικα τα μακεδοφσκι στα σκοπια,εδω μιλαει ελληνικα και αμα σ αρεσει.

από 00000 26/05/2004 7:40 μμ.


έναν "ερεθισμένο" Ελληνα δεν τον γαμείτε να φτιάξει τον φασίστα.

από B.L.R. 26/05/2004 7:55 μμ.


Για κάθε επαχθή, απεχθή, αηδιαστική, σιχαμένη και βρωμερή δουλειά θα καλούμε τη Σ.Ο.;

από 00000 26/05/2004 7:58 μμ.


Η δουλειά δεν είναι ντροπή. Εξυπηρετήσεις άλλωστε θα κάνετε, δεν βλέπετε που ο άνθρωπος είναι ερεθισμένος; Αλλά έτσι είναι οι Ελληνες και μετά κάνει απογόνους με την κάθε βλάχα και καταστρέφει την φυλή.

από ιστορικος 26/05/2004 8 μμ.


00000 ,θα σου μπιπ μπιπ ...τα ματια οξω,αρβανιτη. Ελληνας και αλλαχ ακμπαρ ,που βρισκεις το περιεργο?? Newyorker και σλαβοβλαχος δεν ειναι το ιδιο??? Και ακουσες τι ειπε? Δεν μιλαω τα σλαβικα ,ταχω ξεχασει ,εδω κοντευω να ξεχασω τα ελληνικα! Ειναι μακεδοφσκι αλλα ξεχασε την ...γλωσσα του και ευτυχως που θυμαται ακομα τα ελληνικα!! Πρωτοτυπο δεν ειναι? "γλωσσα λανθανουσα κλπ" Ειναι οι ...προτεραιοτητες που λεμε ,δεν εχεις ακουσει κατι τετοιο ,αρβανιτη?? Πρωτα τα ελληνικα και μετα ...προχωραμε.Τι δηλαδη να ντρεπομαι να πω οτι ειμαι ελληνας? αντε μην νευριασω ...και ξερω και εγω να βριζω ,ΟΚ?

από 00000 26/05/2004 8:07 μμ.


Τίποτα δεν ξέρεις να κάνεις. Από που είσαι ρε καραγκιόζη, από που είναι οι γονείς σου για να σου πώ εγώ πόσο κομπλεξικός είσαι, που μου ερεθίζεσαι κιόλλας. Ελα για πέ μας, πως και το ξέρεις εσύ ότι είσαι Ελληνας. Σου τόπε ο μπαμπάς σου, η μαμά σου, ποιός σου το είπε. Εκανες τέστ DNA, έ για πές μας.

από ιστορικος 26/05/2004 8:31 μμ.


σου εγγυωμαι οτι στο μπιπ μπιπ ...τα ματια οξω ειμαι καλος. Η ταυτοτητα μου γραφει ελληνας ,οιπαπουδες μου ειναι ελληνες,οι προπαππουδες μου ειναι ελληνες,και φυσικα ο πατερας μου και η μητερα μου ειναι και αυτοι ελληνες. Μιλαω καλα τα ελληνικα,καταλαβαινω και αρχαια ελληνικα και δεν αποκλειεται εαν η ελληνικη φυλη εχει καποιο ξεχωριστο DNA, το δικο μου να ταιριαζει με αυτο του αριστοτελη,πλατωνα κλπ κλπ. Ουτε και πολυσκαω δηλαδη,αλλα οχι και να ακουω και μαλακιες,ολα αυτα που γινανε πριν 2500 χρονια ειναι μυθος και οτι οι σημερινοι ελληνες δεν εχουν καμμια σχεση μαζι τους...Που το ειδες γραμμενο οτι οι αρχαιοι Αθηναιοι,Σπαρτιατες,Μακεδονες,Κορινθιοι και λοιπα εξαφανιστηκαν απο προσωπου γης? Ε? καραγκιοζη?

από 00000 26/05/2004 8:35 μμ.


Από που είναι η μάνα σου και ο μπαμπάς σου. Θα μας πείς και μετά θα σου πώ εγώ τί γράφει η ταυτότητά σου και στο αν είσαι ικανός να πετάς τα μάτια μου ή τα μάτια σου έξω, αφού θέλεις να μιλήσεις και σύ έτσι. Ελα πάρε λίγο θάρρος και απάντα σ'αυτά που σε ρωτάνε.

από ιστορικος 26/05/2004 8:50 μμ.


καπου πελοπονησσο μερια ,αμα σε ενδιαφερει. Κυττα τις προαλλες ,εγινε ενα νταχ ντιρ ντι εδω με το ποιος ειναι ο 00000. Καποιος ειπε οτι εχεις καμμια 10 νικ. Να υποθεσω οτι εκπροσωπεις και τον BLR και την ματουλα? Και τον Α.Γ ? Πω πω εχασα την ωρα μου ,παω για ειδησεις , φιλαρα ,κυττα μηπως ειναι ωρα να παρεις τα χαπια σου...

από ΜΑΥΡΟΣ ΚΙ ΑΝΑΡΧΟΣ 26/05/2004 8:51 μμ.


Ο ένας είναι υπερήφανος που είναι έλληνας. Ο άλλος είναι υπερήφανος που είναι τούρκος. Ο άλλος είναι υπερήφανος που είναι ισραηλίτης. Ο άλλος είναι υπερήφανος που είναι γάλλος. Ο άλλος είναι υπερήφανος που είναι άγγλος. Ο άλλος είναι υπερήφανος που είναι αλβανός. Η εξουσία είναι ΧΑΡΟΎΜΕΝΗ που είναι όλοι τους υπερήφανοι δούλοι.

από aytonomos 26/05/2004 8:51 μμ.


Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η Σ.Ο δεν σβύνει το ρατσιστικό σχόλιο 224617 του χρυσαυγίτη ιστορικού.

από περπινιάν 26/05/2004 8:54 μμ.


Μόνο λίγο ψωνάρα είναι. Και καλά πηδάει, και καλά ελληνικά μιλάει, και αρχαια ελληνικά καταλαβαίνει, και ερεθίζεται με το παραμικρό, και τρομερό DNA έχει. Αστον να αυνανίζεται με την "φοβερότητά του". Απλά, μια υποσημείωση, ως προς τα ελληνικά. Ακόμη διαβάζω το σχόλιό του 224772 με τίτλο Μπα! προσπάθώντας να καταλάβω τι εννοεί. Ισως εντέλει να μην είμαι και πολύ οξύνους. Ίσως και το DNA μου να μην είναι ελληνικό, φοβερό και τρομερό, δηλαδή. Ισως εντέλει να μην είμαι Ελληνας... Ωστόσο, ακριβώς όπως δεν εξαφανίσθηκαν ως διά μαγείας αυτοί τους οποιους αποκαλούμε αρχαίους Έλληνες, έτσι δεν είναι δυνατόν ως διά μαγείας να θεωρούμέ εαυτους συνεχιστές τους. Έντάξει, στο πλαισιο της αστικής ιστορίας θεωρούμαστε κάτι σαν απογονοί τους, και αυτοί είναι κάτι σαν την ιστορία μας, γιατί έτσι απέκτησε ένα συνεκτικό δεσμό το νεοελληνικό κράτος. Φτιάχτηκε από τους διαφωτιστές μας μια καταπληκτική αλυσίδα Αρχαίας Ελλάδος-Βυζαντίου-Ελληνικού Κράτους, βρήκαμε αυτό που όλους μας ενώνει και είμαστε (είστε, είναι) όλοι χαρούμενοι. Και ένα ανεκδοτο: Πάει φοιτήτρια τμήματος Ιστορίας και λέει στον οθωμανολόγο καθηγητή της ότι θέλει να εκπονήσει πτυχιακή εργασία με θέμα "Τον ιμπεριαλισμό των Τούρκων όπως καταγράφεται στο DNA τους". Ο φίλος μας ο ιστορικός ίσως να ενδιαφέρεται...

από NewYorker 26/05/2004 9:24 μμ.


Καλμαρισε, καρντασι, και κατεβασε κατω τα γαλανολευκα μπαιρακια σου. Εισαι τοσο Ελληνας, οσο ειμαστε ολοι μας εδω μεσα, ουτε λιγωτερο, ουτε περισσοτερο. Οταν λεω Ελληνας, εννοω την νοοτροπια που αναπτυχθηκε το πολυ πολυ πριν απο καμμια διακοσαρια χρονια, οταν φτιαχτηκε η μοντερνα ιδεα του Ελληνικου εθνους απο τους λογιους και ρωμαντικους της Ευρωπης, και γαλουχηθηκε με τις ιδεες της Αμερικανικης και Γαλλικης αστικης επαναστασης. Και εισαι τοσο Ελληνας, οσο ειναι και τα Αλβανοπουλα που τωρα γεννιουνται και μεγαλωνουν στην σημερινη Ελλαδα, και πηγαινουν στα δημοσια σχολεια της χωρας και ποτιζονται την ιδια μυθολογια που εσυ θεωρεις Ελληνικη ιστορια, που ποτιστηκαμε ολοι μας. Η μυθολογια του καθαροαιμου Ελληνα ειναι παμπαλαια, κι αν εχεις πραγματικη ιδεα της ιστοριας, θα θυμηθεις οτι ο μεγαλος Αθηναιος ιστορικος θουκυδιδης ειχε μανα που ηταν Θρακιωτισσα και οχι Ελληνιδα, οπως και πριν απο αυτον ο ηρωας του Μαραθωνα, Μιλτιαδης, και ο γυιος του ο Κιμωνας. Οσο για την Μακεδονικη δυναστεια, οι νοτιοι Ελληνες δεν την αναγνωριζαν σαν Ελληνικη, και δεν τους δεχονταν στους Ολυμπιακους αγωνες, μεχρι που ο Φιλιππος πληρωσε ενα σωρο λεφτα σε δωροδοκιες και πηρε μερος το 356, τον ιδιο χρονο ου γεννηθηκε ο γυιος του Αλεξανδρος, απο μανα που ηταν πριγκηπισσα των Μολοσσων, μιας Ιλλυρικης φυλης. Θα σε συμβουλευα να μην δοκιμασεις να βρεις το δικο σου DNA που ανηκει, γιατι σιγουρα θα σοκαριστεις. Αλλωστε, δεν εχουμε κανενα τροπο για να εξακριβωσουμε ποιο ηταν το DNA των αρχαιων Ελληνων. Αυτο που εχεις στο μυαλο σου σαν "Ελληνικοτητα" ειναι κυριως φτιαχτο, και προσωρινο. Και το ιδιο βεβαια ισχυει για τις αλλες φτιαχτες εθνοτητες, και στα Βαλκανια, και στην υπολοιπη Ευρωπη. Δεν ησουνα στο Indy οταν καναμε αυτη την συζητηση, πριν εξη μηνες περιπου, οταν εγω ανοιξα το θεμα, "Τι σημαινει να εισαι Ελληνας", και θα ειναι βαρετο να τα ξαναπουμε. Αν ενδιαφερεσαι ομως για ιστορια (την πραγματικη, κι οχι την προπαγανδα που διδασκουν στα Ελληνικα σχολεια), διαβασε και κανενα ξενο συγγραφεα, διαβασε το βιβλιο της Καρακασσιδου για την Μακεδονια πριν την εισβολη και κατακτηση του 1912, και διαβασε για τους ΤουρκοΚρητικους που ηταν "Ελληνες", μονο που ειχαν ασπαστει το Ισλαμ. Και κυριως, βαλε το μυαλο σου να δουλεψει λιγο. Δωσε σημασια στις λεπτομερειες. Για παραδειγμα, σκεψου τι σημαινει οταν μια οικογενεια με ριζες στην Κρητη και στην Μανη, εχει το ονομα Βενιζελος, που ειναι φανερα Αραβικης καταγωγης. Και σαν Πελοποννησιος, να εχεις υπ οψιν σου εκεινο τον φημισμενο Δεσποτη του Μωρια, τον Κωνσταντινο Παλαιολογο Ντραγκατς, με πατερα μισο-Ιταλο μισο Ελληνα, και μανα Σερβιδα, που μας τον σερβιραν στην ΕλληνοΧριστιανικη μυθολογια σαν τον Μαρμαρωμενο Βασιλια. ΥΓ Και τι ακριβως ειναι σλαβοβλαχος, καρντασι;

από ιστορικος 26/05/2004 9:33 μμ.


καλως τον φιλο μου τον Περπινιαν.Δεν πιστευω να αλλαξαμε βαρδιες?Ε? Ολη αυτη η ιστορια αρχισε ,οταν η ματουλα ,μου ειπε σε καμποιο σχολιο της ,οτι "επαθα η θα παθω εγκεφαλικο" με κατι που μου ειπε. Εγω της απαντησε οτι ΟΧΙ ισια ισια η γλωσσα σου (αυτη που μιλας ) με... πως λεει το τραγουδι... κλπ κλπ Ο πονηρος 00000 το πιασε το ...υπονοουμενο(??),και αρχισε τις μαλακιες. Η γλωσσα που χρησιμοποιει η ματουλα ,ενιοτε ειναι υβριστικη,και της ειπα σε μενα να μην το ξανακανει... Απλα πραγματα ... Χαιρομαι που σε ξανακουσα... σε ξερω πολυ καιρο εδω μεσα,ασχετα αν εγω εβγαινα με αλλο νικ....

από περπινιάν 26/05/2004 9:53 μμ.


Οτι υποψιάζομαι πως ενδεχομένως κάναμε την ίδια συζήτηση και παλιότερα, όπερ σημαίνει -άσχετα με το ποιος έχει δίκαιο- ότι στάσιμοι μένουμε. Ελπίζω πάντως αυτά με τα DNA να ήταν πλάκα.

από πσάχτης 26/05/2004 10:18 μμ.


Λοιπόν ΕΓΩ είμαι καθαρός Εβραίος και είμαι σίγουρος για αυτό. Εσύ το πιο πιθανό είναι να είσαι μπάσταρδος(όπως εσύ το λες)και το ξέρεις!Και όσο το ξέρεις αυτό σε τρώεισαράκι σου έχει γίνει και για αυτό έχεις τέτοιες φοβίες που τις βγάζεις στους ξένους! -Εμ τι μόνο αυτός θα μας δουλεύει?

από Κουλ Ουάχατ 26/05/2004 10:41 μμ.


Μην είστε ανελαστικοί και του κόβετε με μιάς τη θεωρία του DNA. Αφήστε τον να πάει (με καμιά κοκάλα ξεθαμμένη Κύριος οίδε από πού, δια δείγμα) να κάνει τεστ δισοξυριβονουκλεϊκού οξέος και να βρει ότι έχει 99,5% κοινό DNA με τους πιθήκους bonobo, όπως έχουμε όλοι οι άνθρωποι! Αφήστε τον να τρέχει μετά στο ζωολογικό κήπο και στις σαβάνες της Αφρικής να βρει τα χαμένα του ξαδέλφια! Ιστορικέ: το DNA σου θα πει αν είσαι άντρας ή γυναίκα κι από ποιόν κλάδο των ανθρώπων κατάγεσαι. Δεν μπορεί το δύστυχο να πει αν είσαι μαύρος ή άσπρος, αν είσαι δωριέας ή ίωνας. Ούτε καν αν είσαι ιστορικός ή ανιστόρητος!

από ιστορικος 26/05/2004 10:49 μμ.


οσιε,Khayman. Ξαναγινε η φαση το καλοκαιρι... Στο εναμισυ χρονο περιπου που βγαινω εδω,θαχει γινει 2 η 3 φορες,μπορει και παραπανω.Κυριαρχο στοιχειο,τελικα ειναι η "μακεδονικη μειονοτητα",και η "φασιστικη της μεταχειριση απο το ελληνικο κρατος"πραγμα που αμφισβητω. Κατι αλλο επισης ,με νευριαζει οταν λενε οτι εδω δεν κατοικουν ελληνες. Να παει να ..μηθει το DNA,αει σιχτιρ, οι Ασσυριοι οι Φοινικες χαθηκαν ,αλλα οι Αιγυπτιοι μια χαρα ειναι,αντε να πεις σε κανενα Αιγυπτιο οτι δεν ειναι απογονος αυτων που εφτιαξαν τις πυραμιδες...σεφαγε λαχανο. Πως θα γινει ,και οι σημερινοι Ιταλοι ,αυτο νοιωθουν οτι ειναι απογονοι των Ρωμαιων.Τι διαολο μονο εμεις ,ειμαστε οι "μπασταρδοι" ρε πσαχτη? Η ας παει κανεις να πει σε λιβυο,οτι δεν ειναι απογονος των Καρχηδονιων,και θα δει .Το θανατο της αλεπους θα παθει. Παω να δω τον αγωνα ,Μονακο ρεεεε,αν και χανει τωρα με 1-0. Newyorker,see you tomorrow,have a nice night.

από Κουλ Ουάχατ 26/05/2004 10:55 μμ.


Αφού πίνεις (και δεν μας δίνεις) να κοιτάς κάθε χρόνο τις τρανσαμινάσες σου! Κι άσε το DNA παράμερα!

από πσάχτης 26/05/2004 11:08 μμ.


Μα όλοι είμαστε "μπάσταρδοι",και όσο αφορά αυτό που λες για τους Ιταλούς συγκεκριμένα,έχω ακούσει χωρίς να μπορώ να το επιβεβαιώσω οτι έαν τους πεις οτι είναι απόγονοι των Αρχαίων Ρωμαίων θα σε πάρουν για μαλάκα. Και στη τελική οτάν(οι Αιγύπτιοι πχ)δεν έχουν να φάνε ε το Ραμσή θα ονειρεύονται, όπως και μεις επειδή την Ελλαδίτσα όλοι την φτύνουν εμείς την βρίσκουμε με Αλέκο.

από NewYorker 26/05/2004 11:24 μμ.


as Scarlett O'Hara said.... Συμφωνοι, καρντασι "ιστορικε".... Αυριο. Εν τω μεταξυ, να μην ξεχναμε, οτι το 1912 οι σλαβοφωνοι Μακεδονες ηταν η πλειοψηφια, οχι μειονοτητα, στην Μακεδονια, και οτι η εθνοκαθαρση ηταν ιδιαιτερα επιτυχης. Η ιδια μυθολογια εγινε 100 χρονια πιο μπροστα στην νοτιο Ελλαδα. Σημερα, πραγματικα εχουμε μια Ελληνικη κοινωνια, βασισμενη σε οσα ανεφερα στο προηγουμενο post. Οσο για Ιταλους (που δεν ειχαν εθνος πριν απο τα μεσα του 19ου αιωνα, και ακομα και τωρα θεωρουν τους Νοτιους Ιταλους σαν Καφρους), και τους Αιγυπτιους, και τους, Λιβυους, τι σημασια εχει σε τι μυθολογια πιστευουν; Γιατι να ειναι λιγωτερο παραπλανημενοι απο τους Ελληνες; Κι αν επιμενεις στην κοσμοθεωρια σου, καρντασι, τοτε οι Ισραηλινοι αξια μπορουν να θεωρουνται κατα γραμμην απογονοι των μαχητων του βασιλια Δαυιδ, μια που εχουν την θρησκεια, και την ιστορια και την γλωσσα, κι επομενως δικαια απαιτουν να παρουν πισω απο το κατακτητικο Ισλαμ την πατροπαραδοτη Ιουδαια και Σαμαρρεια. Δεν συμφωνεις;

από OWL 26/05/2004 11:26 μμ.


Χρυσό μου, δεν είπα εγώ ότι υπάρχει! Είπα ότι οι του Ουρανιου Τόξου "Αυτοτιτλοφορούνται" ήτοι "λένε ότι είναι". Ούτε εγραψα εγώ τίποτα για Αρβανίτες.

από πσάχτης 27/05/2004 1:44 πμ.


Εκπολιτιστικός πόλεμος ήθελα να πω... Ιστορικέ μας δούλευες κανονικά και ψαρώσαμε.

από Anergos Dimokratis 27/05/2004 3:23 πμ.


η ζωή εν τάφω"του Μυριβήλη den leei kai yia to "Monastiri, mia politeia serviki pou oi katoikoi tis einai ellines"? Yia sxetiki logotehnia yparhei kai to "Synnefazei" tou Lountemi, eno mehri kai ta "Mystika tou Valtou" tis Delta anaferontai polles fores se voulgarofonous i slavofonous "ellines" klp

από redgreen 27/05/2004 5:23 πμ.


Λέει τα πράγματα με το όνομα τους. Τέτοιοι συγγραφείς παράγουν σπουδαίο έργο.

από ΒΑΛΚΑΝΙΟΣ 27/05/2004 10:08 πμ.


Αγαπητέ NewYorker όταν διβάζεις ιστορία να προσέχεις περισσότερο. 1. Οι Μακεδόνες συμμετείχαν πρώτη φορά στους Ολυμπιακόυς αγώνες επί Αλέξανδρου Α', πατέρα νομίζω του Φιλίππου, ως ανταπόδοση για την στάση του σε κάποια από τις Περσικές εκστρατείες. Αρα το ότι πλήρωσε ο Φίλιππος για να πάρει μέρος είναι άθλιο ψέμα. 2. Τη μητέρα του Αλέξανδρου την λέγανε Ολυμπιάδα και τον αδερφό της Λεωνίδα(δωρικής προέλευσης όνομα). Αν ήταν Ιλλυριοί τότε μαλλόν οι Ιλλυριοί ήταν και αυτοί ελληνικό φύλο. 3. Όλα τα Μακεδονικά ονόματα που αναφέρονται από γραπτές πηγές είναι Ελληνικά. (Αρχέλαος,Περδίκας,Φίλιππος, Αλέξανδρος, Ηφαιστίων,Νέαρχος,Πτολεμαίος,Κλεοπάτρα κ.α) 4. Οι αρχαίοι Έλληνες ποτέ δεν μεταφράζαν ή μεταγλώττιζαν τα "βαρβαρικά" ονόματα παρά μονο τα εξελλήνιζαν στην κατάληξη, ομαλοποιούσαν συμπλέγματα συμφωνων και προσέθεταν φωνήεντα. π.χ Αναχάρσης, Ναβουχοδονόσωρ, Αννίβας κ.α Αυτά τα ιστορικά... Οσο για το σήμερα θέλω να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με τα λεγόμενα του Υποσκαπτίξ. ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ HOMO SAPIENS SAPIENS Ή ΜΗΠΩΣ HOMO ΣΑΠΙΟΣ ΣΑΠΙΟΣ

από ΥποσκαπτιΞ 27/05/2004 11:31 πμ.


γνωριζει κανεις γιατι αραγε το πρωτο ελληνικο συνταγμα της επιδαυρου οριζε την εθνικοτητα βασει της θρησκειας,βασει δηλ.μιας συνειδησιακης και εξω-αντικειμενικης απο καθε αποψη επιλογης? διοτι οσοι εξεγερθηκαν εναντια στους καταπιεστικους μηχανισμους των οθωμανων ηταν μεν χριστιανοι στο συνολο τους ,αλλα δεν ηταν ολοι ελληνες. ηταν εξαθλιωμενοι τουρκοι,αρβανιτες,βλαχοι,σλαβοι,πομακοι,γυφτοι κλπ. ολοι οσοι αποτελουν δηλ.σημερα αυτο το κραμα που λεγεται νεοελληνας. το ελληνικο εθνος δεν ειχε κατασκευαστει ακομα τοτε.ηταν υπο κατασκευη. και κατι αλλο. αν σημερα υπαρχουν ελληναραδες και ελληνικο κρατος αυτο ειναι αποτελεσμα της θελησησς των μεγαλων δυναμεων της εποχης που ετσι εξυπηρετουσαν τα συμφεροντα τους,αλλα και του ευρωπαικου φιλλεληνικου ρευματος που ηθελε να αναβιωσει νμε τεχνητο τροπο το αρχαιοελληνικο πνευμα στο νοτιοτερο ακρο της βαλκανικης . αν καποιος αμφιβαλλει απλως ας θυμηθει τον αυτοχαρακτηρισμο των ελληνικων κομματων μετα τη δημιουργια του ελληνικου κρατους.

από Merovingian 27/05/2004 11:41 πμ.


Kai stin "Pringipessa Izambo" toy Terzaki, anaferontai oi Slavoi tis Messinias. H Messinia ostoso, oloi gnorizoun oti anikei stous Fragkous, twn opoiwn h pio endoxi dynasteia htan kai einai oi Merovingian.

...

από ματουλα 27/05/2004 12:15 μμ.


βλέπω οτι έγινε ένας πανικός εψες.... ανιστόρητε ρατσιστή "ιστορικέ",δεν πρόκειται να ασχοληθώ με ένα κομπεξικό σαν κι εσένα.δεν έχω χρόνο για χάσιμο. προς άνεργο δημοκράτη, ο μυριβήλης λέει οτι το μοναστήρι(μπίτολα)είναι μια πόλη γεμάτη έλληνες που οι έλληνες συμφώνησαν να την παραχωρίσουν στους σέρβους,στα πλαίσια του κοινού τους αγώνα έναντι των βουλγάρων.(δεύτερος βαλκανικός πόλεμος) στο "ζάβαλε μάικω"όμως λέει οτι όσο ήταν πληγωμένος φιλοξενήθηκε σ'ένα σπίτι "ντόπιων"(όταν μας λέτε έτσι για να μη μας πείτε μακεδόνες,νιώθω σα σφαχτάρι!)οι οποιοι δεν μιλούσαν γρι ελληνικά.όταν κάποια στιγμή καταφέρνουν να συνενοηθούν του λέει η μάνα μακεδόνισσα οτι το γιό της τον πήραν πρώτα φαντάρο οι σέρβοι,τον έδερναν και τού λεγαν"είσαι σέρβος και πρέπει να πολεμήσεις με τους σέρβους" μετά τον πήραν οι βούλγαροι,ξανά ξύλο,ξανά"είσαι βούλγαρος και πρέπει να πολεμήσεις με τους βουλγάρους" κι έλεγε η μακεδόνισσα,εμείς παιδί μου ούτε έλληνες είμαστε,ούτε σέρβοι είμαστε,ούτε βούλγαροι είμαστε κι έκλαιγε....εξού και το "ζάβαλε μάικω"(καημένη μάνα) αλλά θα ήταν πολύ πρωτοποριακό ο Μυριβήλης να τολμήσει να πεί:είναι μακεδόνες! ας μη σταθουμε όμως άλλο εδώ, το ελληνικό κράτος με σύνορα ως τη Λαμία ήταν ένα κράτος καταδικασμένο να αφανιστεί αν δεν επεκτήνονταν κι άλλο. στην οικονομική ιστορία που έκανα στο απθ ο καθηγητής ήταν κατηγορηματικός γι αυτό. η ελλάδα ως τη Λαμία ηταν ένα απέραντο κατσικοχώρι που εξήγαγε μόνο σταφύδα.οι κάτοικοί της την εγκατέλειπαν προς τα μικρασιατικά παράλια και προς αστικά κέντρα της μακεδονίας,της θράκης και των βουλγαρικών παραλιών. έτσι αναπτύχτηκαν μεγάλες ελληνικές κοινότητες σε αστικά κέντρα του βορείου χώρου,χωρίς να σημαίνει οτι η επαρχία των αστικών αυτών κέντρων ήταν ελληνικά. αυτό συνέβει και στα μπίτολα. σε κανένα γυρω χωριό δεν υπήρχε ένας έλληνας._ κι επειδή η βρετανία είχε χρηματοδοτήσει πολύ το ελληνικό κράτος και το έλεγχε άμεσα,το βοήθησε να επεκταθεί και προς τα βόρεια,για να μπορέσει να γίνει βιόσημο και κάποτε να την ξεχρεώσει. είναι ενδεικτικό οτι παραμονές του πρώτου βαλκανικού πολέμου η ελλάδα δεν είχε στρατευμα ούτε εξοπλισμό ενώ η βουλγαρία είχε ήδη ετοιμοπόλεμους περίπου 200.000 άντρες(ελπίζω να θυμάμαι καλά). κάτι ανόλογο κι η σερβία. τότε η αγγλία έσπρωξε την ελλάδα να μπεί κι αυτή στο χορό του α'βαλκανικού εξοπλίζοντάς την κυριολεκτικά την τελευταία στιγμή/για να την δεχτουν οι σέρβοι κι οι βούλγαροι στον κοινό αγώνα έναντι των τούρκων έπρεπε να διέθετε στράτευμα. αυτά το ολίγα προς το παρόν

από dimkip 27/05/2004 12:21 μμ.


Α. Αυτό που είναι διαχρονικό στοn ετρύτερο χώρο του Αιγαίου (τα τελευταία 4.000 χρόνια), δεν είναι κάποιο γονιδιακό μόρφωμα αλλά το δυναμικό (συνεχώς εξελισσόμενο) πολιτισμικό σύστημα που ονομάζουμε ελληνισμό. Δεν υπάρχει φυλετική συγγένεια με τους Μυκηναίους, αλλά γλωσσική: Μιλάμε, συμμετέχοντας στο forum, χρησιμοποιώντας την ίδια γλώσσα με αυτούς, όπως αυτή εξελίχθηκε στο πέρασμα των αιώνων και εμπλουτίστηκε με στοιχεία από γλώσσες άλλων πολιτισμών που επηρέασαν. Β. Βρε Ματούλα, Ροδίτης είμαι (ακόμα χειρότερα! Είχαμε και Ιππότες!) και ξεΣΤΡΑΒΩΝόθηκα πριν τέσσερις ολυμπιάδες με τη «Ζωή εν τάφω»…. Γ. Επίσης, βρε Ματούλα, άμα γουστάρεις να είσαι Σλάβα, να είσαι. Θεσμικά (ΣΗΜΕΡΑ) ο εθνικός – και όχι μόνον - αυτοπροσδιορισμός προστατεύεται και από το ελληνικό δίκαιο και από το ευρωπαϊκό. Αν δεν γουστάρεις, πάλι το ίδιο ισχύει. Γιατί πολλή κουβέντα γίνεται για τη ράτσα του καθενός εδώ, λες και ενδιαφέρει κανέναν, πέραν του Καρατζαφέρη. Αν παρ’ ελπίδα κάποιος ενδιαφέρεται να θέσει θέματα φυλετικής καθαρότητας (Ελλήνων, Σλάβων, Εβραίων κλπ), θάπρεπε να συνειδητοποιήσει ότι μπήκε σε λάθος μαγαζί. Δ. Ο «Αλεκούκος» μπορεί να μην σε ενδιαφέρει τώρα που ούτε η σκόνη του δεν υπάρχει, αλλά όταν ζούσε οι γκόμενες λογικά θα παραληρούσαν! Εδώ έγινε ο Sakis σύμβολο του σεξ! Ξέρεις τι είναι να τα φτιάχνεις μαζί του στην Πέλλα και σε δυο χρονάκια να κάνει αφγάνια με την κουτσοπαρέα του;

από Α.Γ. 27/05/2004 1:04 μμ.


Φαίνεται ότι η ματούλα έχει κάποια ύστερη έκδοση της "Ζωής εν τάφω" του Μυριβήλη, γι' αυτό και λέει ότι "θα ήταν πολύ πρωτοποριακό ο Μυριβήλης να τολμήσει να πεί: είναι μακεδόνες". Στην πραγματικότητα, αυτό ακριβώς είπε ο Μυριβήλης! Στην αρχική του μορφή, όταν πρωτοκυκλοφόρησε το μυθιστόρημα, η αγρότισσα που φιλοξενεί τον πρωταγωνιστή λέει όντως αυτά που παραθέτει παραπάνω η ματούλα, ότι οι κάτοικοι της Μπίτολα δεν αισθάνονταν ούτε Σέρβοι ούτε Βούλγαροι ούτε Έλληνες, και αμέσως μετά συμπληρώνει: "αισθάνονταν μόνο Μακεντόν ορτοντόξ"!. Στη συνέχεια όμως κάποιοι τού "είπανε μερικά πράγματα στο αυτί" και άλλαζε συνεχώς το μυθιστόρημά του, αφαιρώντας διάφορα πράγματα που δεν ήταν nationally correct, μεταξύ των οποίων και αυτή η αναφορά σε "Μακεντόν ορτοντόξ". Δηλαδή με δυο λόγια αυτολογοκρίθηκε. Μ' αυτά και μ' αυτά, έφτασε τελικά να γίνει και ακαδημαϊκός σε ανταμοιβή προς την έμπρακτη δήλωση μετανοίας του.

από ματούλα 27/05/2004 1:06 μμ.


κάτι για ελληνισμούς κτλ δεν με συγκινουν καθόλου. γίνεται να μην ντρέπεται η μάνα μου να μου μιλήσει στη γλώσσα που μιλούσαν πάντοτε στο σπίτι μας? αυτό με νοιάζει. ντρέπεστε για μας και την παράδοσή μας.πολλοί εκνευρίζονται. και μας κάνετε κι εμάς να ντρεπόμαστε,έστω και υποσυνείδητα. κι άσε για τον αλεκούκο...και τον σακιζ. ας μη το ρίξουμε στα γκομενικά τώρα(προτιμώ χατζηγιάννη...είναι η υποβόσκουσα παιδεραστία μου!)

από ιστορικος 27/05/2004 1:27 μμ.


εγω δεν βριζω τις γυναικες(?).Αν δεν αναφερθεις σε μενα ,η κουβεντα σταματαει.Αλλα μην βριζεις.Δευτερη φορα που σου το λεω.

Αυτά που λέει ο dimkip είναι αρλούμπες. Δεν υπάρχει κανένα "πολιτισμικό σύστημα που ονομάζουμε ελληνισμό τα τελευταία 4.000 χρόνια". Ο "ελληνισμός" ως όρος είναι επινόηση του ύστερου 19ου αιώνα. Προηγουμένως δεν είχε χρησιμοποιηθεί ποτέ. Ή μάλλον, όχι, για την ακρίβεια είχε χρησιμοποιηθεί για ένα-δυο αιώνες μετά την κατάκτηση του Αλέξανδρου. Τότε όμως η σημασία της δεν είχε καμιά σχέση με αυτό που εννοούν σήμερα οι Έλληνες εθνικιστές με την ίδια λέξη: σήμαινε την τάση διαφόρων μη ελληνικών πληθυσμών να υιοθετούν την ελληνική γλώσσα και τον ελληνικό πολιτισμό. Από αυτή τη σημασία έμεινε και η έκφραση "ελληνιστική περίοδος". Για να είμαι ακριβέστερος, αυτά που λέει ο dimkip δεν είναι απλώς "αρλούμπες". Είναι έκφραση του διαφορικού-πολιτισμικού ρατσισμού, που είναι η κύρια έκφραση του ρατσισμού μεταπολεμικά. Λόγω του Χίτλερ, ο φυλετικός ρατσισμός είχε τελείως απονομιμοποιηθεί και γι' αυτό κανείς δε βγαίνει να μιλήσει για ανώτερες και κατώτερες φυλές με βιολογικούς όρους. Η βιολογική αναφορά λοιπόν αντικαταστάθηκε από την πολιτισμική. Αντιθέτως, ο "ιστορικος" φαίνεται πως έχει μείνει σε μια αρχαϊκότερη και απλοϊκότερη μορφή του ρατσιστικού λόγου ...

από πσάχτης 27/05/2004 2:23 μμ.


Ηταν ο Αλέκος ΄Γ,ενώ ο μονοφθαλμός και πολύ πιο βάρβαρος πατέρας του ήταν ο Φίλιππος ο ΄Β, Αν θυμάμαι καλά ο Αλέξανδρος Α΄ προφανώς πρόγονος του Γ΄ είχε δώσει πληροφορίες στον Ελληνικό στρατό κατά την διάρκεια των Περσικών στρατών. Μεγάλη κουβέντα για το πόσο οι Μακεδόνες ήταν Ελληνικό φύλο(πόσο μάλλον για τους Ιλλύριους). Πάντως μπορείται να μου πείτε τι είναι η μειονότητα μακεντονεσφκύ και τι ρόλο έχει το ουράνιο τόξο γιατί δηλώνω άγνοια. Κάποια sites ίσως?

από RED ALERT 27/05/2004 3:16 μμ.


Οτι και να'ταν η Μ.Ασία, σήμερα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΗΤΑΝ. Σήμερα ειναι έδαφος ενός ξένου κράτους και τετοια ΠΡΕΠΕΙ να παραμείνει μέχρι τουλάχσιτον να γλυτώσουμε απ'τα κράτη.... (όλα, μερικά, τα βαλκανικά.....)

από ματούλα 27/05/2004 4:13 μμ.


είναι οργάνωση που στοχεύει στο να απολαμβάνουν όλα τα δικαιώματα οι μακεδόνες στην ελλάδα,χωρίς να υποθάλπει αποσχιστηκές ή εθνικιστικές τάσεις. υπήρξαν προτάσεις πχ για διδασκαλία της μακεδονικής σε όσους μαθητές το επιθυμούν 2ώρες μετά το πέρας των κανονικών μαθημάτων. η μακεδονική της δυτικής μακεδονίας είναι ιδίωμα της περιοχής φλώρινα-μογλενά(έδεσσα)-μπίτολα,άρα δεν θα μπορούσε να διδαχτεί παρα μόνο από τους ίδους τους κατοίκους. να θυμίσω οτι στην περίοδο της κατοχής και του εμφυλίου λειτούργησε σχολή μακεδονικής γλώσσας στο Αργος Ορεστικό της Καστοριάς,όπου προετοίμαζε δασκάλους για τα χωριά μας. θα μπορούσε να γίνει κάτι ανάλογο. η στρατηγική όμως και η επίσημη πολιτική του κράτους είναι οτι έθνος "μακεδονικό"δεν υφίσταται,η γλώσσα της μακεδονίας(οποιαδήποτε διάλεκτος της)είναι "βουλγάρικο συνοθηλευμα"και ως εκ τούτου θέμα δεν υπάρχει!!!!!!!!!!! θα σου δόσω διευθύνσεις αύριο,μπορώ να αναδημοσιεύσω και τμήματα του "ζόρα"το περιοδικό του ουράνιου τόξου/έτσι κυκλοφορούσε παλιά,δεν ξέρω τώρα πάντως επειδή το ουράνιο τόξο ήταν οργάνωση που υποστηρίχθηκε από αριστερούς,ακολούθησε τη μοίρα των αριστερών...πολυδιασπάστηκε...αν και δεν τα ξέρω πολύ καλά,κανας σύντροφος ίσως μπορούσε να βοηθήσει

Αγαπητέ Α.Γ.: Α. Το ότι αμφισβητείς τον όρο «ελληνισμός» δεν σημαίνει ότι αναιρείς το σύστημα στο οποίο αναφέρεται και που εγώ επέλεξα – για να μπορούμε να συνεννοηθούμε – να το ονομάζω έτσι. Εσύ πες το «τσουτσουνισμό». Το ίδιο μου κάνει! Είναι εντυπωσιακό μάλιστα το ότι κι εσύ ο ίδιος χρησιμοποιείς τον «δικό» μου όρο, αυτοαναιρούμενος, στα γραφόμενά σου: «σήμαινε την τάση διαφόρων μη ελληνικών πληθυσμών να υιοθετούν την ελληνική γλώσσα και τον ελληνικό πολιτισμό». Β. Μπράβο σου που ξέρεις γιατί η περίοδος ονομάστηκε «Ελληνιστική»! Γ. Αν ήξερες τσουτσουνικά θα είχες καταλάβει ότι η αποδοχή του εθνικού αυτοπροσδιορισμού για τον καθένα ΔΕΝ συνιστά ρατσιστική συμπεριφορά. Πολλώ δε μάλλον όταν αποδέχεται κανείς ότι ο τσουτσουνικός πολιτισμός δεν είναι προϊόν παρθενογένεσης (το ελληνικό αλφάβητο είναι ακριβές αντίγραφο του φοινικικού, ομοιότητες κούρων με πολύ προγενέστερα λειτουργικά αιγυπτιακά αγάλματα κλπ). Είναι δυναμικό σύστημα που εμπλουτίζεται από πολιτισμικά παραγόμενα άλλων εθνών, πέραν των τσουτσούνων. Σε κάθε περίπτωση σου είναι τόσο δύσκολο να δεχτείς τον όρο γεωγραφικά, όπως επανειλημμένως έχω γράψει στα παραπάνω; Δ. Με την ευκαιρία, όταν λες «μη ελληνικών πληθυσμών», αποδέχεσαι ότι υπάρχουν ελληνικοί τέτοιοι. Πως ακριβώς αντιλαμβάνεται, ένας μη ρατσιστής, τον όρο «ελληνικοί πληθυσμοί»; Ε. Δηλώνω ότι η συμμετοχή μου στη συγκεκριμένη συζήτηση με βοήθησε να αυτοπροσδιοριστώ ταυτοτικά: Είμαι ένας χρυσαυγίτης (Α.Γ.) που βρίσκεται στο paylist της ΥΠΗΡΕΣΙΑΣ (Ματούλα). ΣΤ. Για τη Ματούλα: Γιατί να ντρέπεται η Μανούλα σου να μιλήσει τη γλώσσα της; Θα έπρεπε να ντρέπονται αυτοί που την έκαναν να ντρέπεται γι’ αυτό. Από τα παραπάνω που (σου) έγραψα, πιστεύω ότι τεκμηριώνεται ότι ο ελληνικός χώρος λειτούργησε ως χωνευτήρι λαών και πολιτισμών, αυτομάτως ή χωρίς να ξέρει κανείς γιατί. Μπορεί να φταίει το κλίμα. Μέρος των πολιτισμών αυτών δεν είναι και η γλώσσα της μανούλας σου; Ο ελληνισμός (τσουτσουνισμός για τον Α.Γ.) μέσα από την μακραίωνη πορεία του αυτό ακριβώς απέδειξε: Ότι μπορεί να ενσωματώνει εποικοδομητικά και ειρηνικά όλα τα έξωθεν ερεθίσματα. Όχι να τα καταδυναστεύει. Αυτό αν θες είναι χαρακτηριστικό βαρβαρότητας, με την επισήμανση ότι δεν υπάρχει καμία συγκεκριμένη, «καθαρή» φυλή που να είναι φορέας του πολιτισμού αυτού. Για άλλη μια φορά: Δεν υπάρχει φυλετικός διαχωρισμός ούτε φυλετική καθαρότητα στο χώρο. Όλοι οι ελληνάρες που κολλούσαν στη μανούλα σου, τον κεφτέ πως τον έλεγαν; Το τζατζίκι; Το ιμάμ μπαϊλντί; Λοιπόν άραξε, θυμήσου ότι οι μεγαλύτεροι κουβαλάνε άσχημα βιώματα και αξιοποίησε δημιουργικά το θυμό σου: Άρχισε να καταγράφεις λέξεις, φράσεις, παροιμίες, παραμύθια κλπ από τη μαμά σου και τους κολλητούς της για να συνεισφέρεις και συ στη συνέχεια του ελληνισμού (Α.Γ. τσουτσουνισμού).

από ματούλα 27/05/2004 5:59 μμ.


που δεν μπορούμε να μας συγχωνέψετε στο συγχωνευτήρι σας! δεν θα γίνω ακόμη ένας λαογράφος της συμφοράς.η παράδοση έχει αξία όσο είναι ζωντανή κι όχι ξεπνοώντας σε συγχωνευτήρια! μπορεί να έχεις καλές προθέσεις αλλά δεν έχει συνυπάρξει ποτέ με άλλους πολιτισμούς στην ίδια γειτονιά! δεν ξέρεις τί είναι σεβασμός στην διαφορετικότητα του άλλου! σ'αρέσει η ομοιογένεια. η αρχή του φασισμού......

από 00000 27/05/2004 6:09 μμ.


Βρίσε, ξέσπασε σε κάθε ανόητο "άνετο ελληνάρα". Οσο τους λυπάσαι τόσο σε κάνουν να λυπάσαι. Υ.Γ. Η πλάκα είναι ότι δεν καταλαβαίνουν, ότι ακόμη και με τους "δικούς τους" ορισμούς περί "μετέχοντες της παιδείας των" που τότε ήταν η μόνη άξια λόγου παιδεία, οι μόνοι που μένουν απέξω είναι αυτοί. Είναι οι μόνοι εναπομείναντες βάρβαροι.

από dimkip 27/05/2004 7:30 μμ.


Το χωνευτήρι δεν είναι δικό μου, ούτε κανενός. Είναι του τόπου. Με 5οοο Τούρκους στη γειτονιά μου (ζούμε μια χαρά μαζί), μη μου λες ότι δεν έχει συνυπάρξει (ο ποιός;) με άλλους πολιτισμούς. Με απόλυτα ενταγμένους τσιγγάνους (όχι σε συγκεκριμένες γειτονιές αλλά παντού) μη μου λες για συγχωνευτήρια. Εγώ αποδέχομαι τη διαφορετικότητα για τους άλλους και από τους άλλους απαιτώ να σέβονται τη δικιά μου. Η συνύπαρξη απαιτεί κοινές πρακτικές. Αυτό δεν αναιρεί τα παραπάνω. Και η συνύπαρξη δεν είναι ομοιογένεια. Είναι η συνύπαρξη των πολλών διαφορετικών εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου αρχών, αξιών, θεσμών κλπ. Η προσπάθεια για τη διαμόρφωση του πλαισίου αυτού μπορεί να ονομαστεί: «πολιτική». Σου ξαναλέω ότι ο ελληνισμός δεν είναι καουμποϋλίκι κανενός. Είναι όλων των ευλογημένων που ζουν εδώ. Δεν είναι της «φυλής» των Ελλήνων αν κάποιος μπορεί να προσδιορίσει σοβαρά τη «φυλή» αυτή. Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι φορείς του ελληνισμού, έτσι όπως τον προσδιόρισα είναι ΟΛΟΙ. Αν εσύ διαφοροποιείσαι και θέτεις φυλετικά θέματα, μήπως εκτρέπεσαι προς τα κει που κατηγορείς; Το ότι εσύ δεν θα γινόσουνα καλή λαογράφος δεν σημαίνει ότι πετάμε τη λαογραφία στα σκουπίδια. Ασχολήσου και κάτι έχεις να μάθεις κι εσύ. Κανένας δεν έχασε από την έκδοση του λεξικού των Πομάκων. Σε πληροφορώ ότι έχω εξειδικευτεί επαγγελματικά στην LA21 και ειδικότερα στο κοινωνικό της κομμάτι (απασχόληση). Αν το κατέχεις το θέμα θα καταλάβεις ότι ένα κοινωνικό σύστημα μπορεί να ευδοκιμήσει αν όχι μόνο αποδεχτεί αλλά και αν αξιοποιήσει τη διαφορετικότητα, δίνοντάς της το χαρακτήρα του κοινωνικού πλούτου. Λοιπόν για μένα είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου να αυτοπροσδιορίζεσαι όπως γουστάρεις, χαίρομαι που είμαστε γείτονες, χαίρομαι αν κουβαλάς πολιτισμικές αναφορές διαφορετικές από τις δικές μου, θα περίμενα και συ να χαίρεσαι που είμαι διαφορετικός σου κι εν πάσει περιπτώσει, ας ανταλλάξουμε το πιο χρήσιμο κομμάτι από τους πολιτισμούς μας: Συνταγές μαγειρικής! : ) 000000: Μαζί σου θα πρέπει να ξεκινήσω από την αρχή και βαριέμαι. Από το γράψιμό σου καταλαβαίνω ότι γράμματα πολλά δεν ξέρεις, αλλά προσπάθησε να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις….

από Merovingian 27/05/2004 7:34 μμ.


Kai giati parakalo den sou aresei to honeutiri? Emas pou mas aresei dhladh, ti eimaste, mlk? Ekso ta ethnikia apo to Indy!

από ιστορικος 27/05/2004 9:24 μμ.


Θα αρχισω απο το τελευταιο αν και δεν εχει σχεση .Ναι,συμφωνω.Ο χιτλερ τους επιανε και τους εστελνε στους θαλαμους αεριων λογω της καταγωγης τους ,επειδη ηταν εβραιοι.Και ολα τα ιστορικα κειμενα εκει τοποθετουν τους εβραιους. Δεν ακουσα τιποτα για DNA.Οπως αν βρεθει καποιος καινουργιος μανιακος σαν τον χιτλερ,και μαζεψει τους ελληνες ,ειμαι μεσα. Υπαρχει μια αναντιστοιχια στα λεγομενα σου. Το αλβανοπουλο που γενιεται τωρα στην ελλαδα και πηγαινει στο ελληνικο σχολειο δεν θα γινει ποτε ελληνας.Μπορει να μορφωθει να γινει γιατρος κλπ,μπορει να μεινει για παντα εδω ,αλλα ποτε δεν θα ειναι ελληνας.Οπως δεν εγινες και εσυ αμερικανος ,αν και εχεις τοσα χρονια εκει.Πιστευω οτι δεν ειναι μονο η παιδεια που υποχρεουσαι να αποκτησεις ,ειναι και το κατι αλλο,αυτο που το αλβανακι το βλεπει καθε μερα ,οι ελληνες καναν αυτο ,οι ελληνες καναν το αλλο,ενω αυτος το ξερει οτι ειναι αλβανοπουλο και οι δικοι του δεν συμμετειχαν. Μεγαλωνει λοιπον ξεροντας μεσα του, οτι ειναι αλβανοπουλο,παει σπιτι του τρωει τα αλβανικα φαγητα,ακουει αλβανικες ιστοριες,μιλανε πιθανον και αλβανικα,παιζει αλβανικα παιγνιδια,στο μεγαλυτερο ποσοστο της δραστηριοτητος του ενεργει σαν στην πατριδα του ,με εξαιρεση την παιδεια,που για ολα τα παιδακια ειναι αγγαρεια η σχεδον αγγαρεια.Αυτο ειναι και το κυριαρχο συστατικο που διατηρει την φυλη ανα τους αιωνες. Το αλβανοπουλο αυτο θα παραμεινει αλβανοπουλο ,οπως και το παιδι του ,οπως ακριβως γινοταν επι τουρκοκρατιας με τους ελληνες .Υπεφεραν τον κατακτητη αλλα αυτα τα "δικα τους" τα διατηρησαν .Δεν ειμαι το ιδιο με το τουρκο εγω ,ουτε θα γινω ποτε ,ουτε τα παιδια μου χιλια χρονια να περασουν...Δεν ξερω γιατι ωρισμενοι αμφισβητουν αυτη την απλη αληθεια.Συνυπαρχουμε ,συνλειτουργουμε ,ειμαστε φιλοι κανουμε την ιδια δουλεια αλλα παραμενει αυτο το κατι το ξεχωριστο που διακρινει την φυλη. Ποσο διαφορετικοι θα ειναι ενα ελληνοπουλο και ενα αλβανοπουλο αμα σπουδασουν μαζι γιατροι και καποια στιγμη στα 40 βρεθουν στο ιδιο νοσοκομειο?Επιφανειακα θα ειναι οι ιδιοι ,αλλα θα ξερουν και οι δυο ,ισως και χωρις να το ομολογησουν ποτε,οτι ο ενας ειναι αλβανος και ο αλλος ελληνας .Αυτο μην εχεις αυταπατες δεν θα αλλαξει ποτε.Πηγαινε στη κινα υπαρχει ενα ελληνικο χωριο που εχει ελληνες ,ε! δεν ειναι κινεζοι ειναι ελληνες! Οπως και ο κινεζος που ζει στη αμερικη 300 χρονια ,ειναι κινεζος,και τετοιος θα παραμεινει.. Και γιαυτο επιμενω ,οτι οι ελληνες ειναι συνεχεια των αρχαιων.Βεβαια υπαρχουν και αλλες φυλες,στην ελλαδα ,χωρις αμφιβολια,αλλα μια φυλη εξαφανιζεται μονο με γενοκτονια,αν και σε αυτες ακομα ,καποιοι θα επιβιωσουν .Οσοι κατακτητες και να περασουν. Και γενοκτονια των αθηναιων των σπαρτιατων κλπ δεν εχει καταγραφει... Ποιος ξερει μερικα γονιδια να εμειναν και ατοφια,να! να βγαζουμε τα ματια μας στο αψε σβησε....

από περιέργεια 27/05/2004 9:37 μμ.


Στην οποία εξειδικεύεται ο dimkip;

από ανιστόρητος 27/05/2004 9:40 μμ.


"στη κινα υπαρχει ενα ελληνικο χωριο";; Πού ρε παιδιά; Πώς λέγεται; Και πού βρέθηκαν οι Έλληνες στην Κίνα; Νομίζω ότι μάλλον πλάκα μας κάνει ο ιστορικός ...

από dimkip 27/05/2004 9:51 μμ.


δες το: http://www.un.org/esa/sustdev/documents/agenda21/index.htm

Κάθησα και διάβασα όσα γράφεις για το χωνευτήρι σου και αντέγραψα εδώ για να το συζητήσεις με όσους είναι μορφωμένοι: "Το χωνευτήρι δεν είναι δικό μου, ούτε κανενός. Είναι του τόπου. Με 5οοο Τούρκους στη γειτονιά μου (ζούμε μια χαρά μαζί), μη μου λες ότι δεν έχει συνυπάρξει (ο ποιός;) με άλλους πολιτισμούς. Με απόλυτα ενταγμένους τσιγγάνους (όχι σε συγκεκριμένες γειτονιές αλλά παντού) μη μου λες για συγχωνευτήρια. Εγώ αποδέχομαι τη διαφορετικότητα για τους άλλους και από τους άλλους απαιτώ να σέβονται τη δικιά μου. Η συνύπαρξη απαιτεί κοινές πρακτικές. Αυτό δεν αναιρεί τα παραπάνω. Και η συνύπαρξη δεν είναι ομοιογένεια. Είναι η συνύπαρξη των πολλών διαφορετικών εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου αρχών, αξιών, θεσμών κλπ. Η προσπάθεια για τη διαμόρφωση του πλαισίου αυτού μπορεί να ονομαστεί: «πολιτική»." Ωστε εσύ ζείς σε ένα χωνευτήρι που από ότι φαίνεται είναι διαφορετικό από το δικό μου, που δεν έχω στην γειτονιά μου τσιγγάνους και Τούρκους. Η πρώτη σκέψη που κάνω είναι ότι ζούμε σε διαφορετικούς Ελληνισμούς αφού αυτοί παίρνουν από σένα -που δεν τα παίρνω εγώ-, εσύ παίρνεις από αυτούς και στο "χωνευτήρι" σας φτιάχνεται τον "ελληνισμό" σας. Η δεύτερη σκέψη είναι ότι αυτό συνέβαινε χιλιάδες χρόνια τώρα και όμως παρ'όλα αυτά , παρά τα διαφορετικά "χωνευτήρια" του τόπου, εν τέλει ο Ελληνισμός σου και ο δικός μου είναι ίδιοι. Ισως κάνω βέβαια λάθος, οπότε θα ήθελα να μου πείς πέρα από τα ντολμαδάκια, τί άλλο πήρες "χαρούμενος" από τους διαφορετικούς γείτονές σου. Ενα έτσι, μόνο ένα. Πήρα αυτό και με κάνει διαφορετικό από σένα. Αλλιώς θα μου επιτρέψεις να αλλάξω στρατόπεδο και να πιστέψω ότι εν τέλει το έθνος το κάνει ένας και αυτός είναι το κράτος-έθνος, που ουδόλως ενδιαφέρεται να ρίξει στο χωνευτήρι σου την "υπέροχη αίσθηση" που αποκομίζεις κάθε φορά που βλέπεις τους "διαφορετικούς γείτονές σου". Με απλά λόγια. Την αίσθησή σου για το "χωνευτήρι" μάλλον την έχει γραμμένη ο "Ελληνισμός". Ο οποίος βολεύεται όσο δεν είναι ανάγκη να είσαι εσύ "απόλυτα ενταγμένος" σαν τον τσιγγάνο στην γειτονιά σου.

από Clopy 27/05/2004 10:13 μμ.


πραγματικά. Παίρνεις μια ιστορία (φαντασική) για το αλβανόπουλο που μεγαλώνει στην ελλάδα. Μιλάς λοιπόν για 2η γενιά μετανάστη. Ο οποίοες σε μεγάλο βαθμό διατηρεί κομάτια της κουλτούρας των γονιών του. Συμφωνούμε. Στη συνέχεια το επεκτείνεις αυθαίρετα και λες πως αφού ισχύει για τη δεύτερη γενιά, ε θα ισχύει και για 3.000 χρόνια! Και έτσι "αποδεικνύεις" οτι καταγόμαστε από τους αρχαίους έλληνες. Εκτός που τα συμπεράσματά σου είναι αυθαίρετα, να σου κάνω και μερικές ερωτήσεις: Ποιούς εννοείς αρχαίους έλληνες; Τους Ίωνες, τους Αχαιούς, τους Δωριείς ή τους Πελασγούς; Γιατί μεταξύ τους είχαν άλλη γλώσσα και κουλτούρα π.χ. οι Δωριείς, οι Πελασγοί και οι Αχαιοί. Και πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να αποδείξεις οτι και μετά απο 50 χρόνια οι μετανάστες 2ης γενιάς θα εξακολουθούν να αισθάνονται "ξένοι". Εγώ δεν θέλω να γίνουν "έλληνες". Θέλω να ζήσω μαζί με τους Αλβανούς και τους Νιγηριανούς. Δεν θέλω να γίνουν σαν κι εμάς. Αυτή είναι η ομορφία μιας ανοιχτής κοινωνίας. Να περπατάς στο δρόμο και να βλέπεις διαφορετικά έθιμα, κουλτούρες και τρόπους ζωής γύρω σου.

από ιστορικος 27/05/2004 11:30 μμ.


Οχι φιλε, η απαντηση ειναι συγκεκριμενη στον Newyorker. Για να μην επαναλαμβανομαστε ,κυττα τα προηγουμενα ποστ. Κυττα!υπηρχαν αρχαιοι ελληνες,εγω δεν ξερω αν ειμαι δωριευς,αχαιος κλπ ,ολες αυτες ειναι ελληνικες φυλες,και κανεις λαθος να πιστευεις οτι ειχαν διαφορετικη κουλτουρα.Ουτε βεβαια ειχαν διαφορετικη γλωσσα. Μην τρελαθουμε κιολας .. ΟΚ,no problem,και εγω το ιδιο θελω,εκων ακων!!,αλλα εδω μιλαμε για το τι ειμαστε τελικα.Εισαι νιγηριανος μαγκια σου και κλανια σου ,εισαι κινεζος το ιδιο ,αλλα παρακαλω μην μου αμφισβητεις και μενα την εθνικοτητα μου!!! Εγω ειμαι ελληνας ,τι σκατα σας βρωμαει μαλακες??????

από ιστορικος 27/05/2004 11:44 μμ.


ναι ,υπαρχει στην κινα ,στα ιμαλαια ελληνικο χωριο !!Σου φαινεται απιστευτο,ε?Και ομως ,εχει κατοικους ,που μιλανε ελληνικα ,ειναι ελληνες,ναι,οσο απιστευτο και αν φαινεται.Τοδειξε και η ΤιΒι πριν κανα δυο μηνες....

από αντώνης από imc editorial 28/05/2004 1:11 πμ.


*

από NewYorker 28/05/2004 1:59 πμ.


Ο καθενας εχει το δικαιωμα να αυτοπροσδιοριζεται, και να πιστευει οτι καταγεται απο το Περικλη, η τον Σολομωντα η τους Φαραω της Αιγυπτου. Αυτο ειναι φαντασια, και δεν βλαπτει κανενα. Δυστυχως ομως, τις περισσοτερες φορες η φαντασια γινεται εθνικη πολιτικη συνειδηση, και τοτε τα πραγματα αλλαζουν, και ευκολα καταληγουν σε πολεμους και σφαγες. Εγραψες, οτι "Ο ελληνισμός μέσα από την μακραίωνη πορεία του αυτό ακριβώς απέδειξε: Ότι μπορεί να ενσωματώνει εποικοδομητικά και ειρηνικά όλα τα έξωθεν ερεθίσματα. Όχι να τα καταδυναστεύει." Αυτο ομως ειναι κατι που μας διδαξαν στο σχολειο, για να μας πεισουν για την ανωτεροτητα του "ελληνισμου" που δημιουργησαν, για το νεο αστικο κρατος μετα την επανασταση. Η κατακτηση της Μακεδονιας δεν ηταν ειρηνικη, ουτε η Ελλαδα ενσωματωσε την Μακεδονια των δηθεν 4000 ετων, με αγαπη και ευαισθησια. Το εκανε με την διωξη καθε πολιτιστικου παραγοντος που δεν ακολουθουσε την μυθολογια του ελληνισμου. Απο εκει βγηκαν ολα τα τραγελαφικα για σλαβοφωνους Ελληνες, και Βλαχους με Ελληνικη συνειδηση που δεν μιλουσαν Ελληνικα, και η αλλαγη ολων των τοπωνυμιων και η απαγορευση της μακεδονικης γλωσσας. Στα πρωτα χρονια μετα το 1912, και για δεκαετιες μετα, οι κατοικοι της Μακεδονιας θεωρουνταν σαν μην γνησιοι Ελληνες, απο τους "Παλιολλαδιτες" του Νοτου, και εβρισκαν δυσκολιες να μπουν σε δημοσιες θεσεις, ακομα και στην Μακεδονια, η να γινουν δασκαλοι η αξιωματικοι στον στρατο. Μπορεις να απολαυσης την ελληνικοτητα σου, οπως το κανω κι εγω για τον εαυτο μου, αλλα ειναι πολυ πιο ηθικο, και ενδιαφερον, να ψαχνεις για την πραγματικη ιστορια, κι οχι να ακολουθεις την Ελληνοχριστιανικη μυθολογια απο τεμπελια. Γιατι, αυτο φαινεται να κανεις, οταν μιλας για τον συμπατριωτη μου, τον Αλεξανδρο Γ απο την Πελλα. Μπορει οι γυναικες να ξελιγωνονταν οταν τον εβλεπαν, αλλα αυτος ειχε ματια μονο για τον Ηφαιστιωνα, και η Ρωξανη και οι αλλες ηταν για να κανει διαδοχους, και για συμμαχιες.

από NewYorker 28/05/2004 2:17 πμ.


Εκεινη η πονηρη αλεπου, ο Αλεξανδρος Α ηταν βασιλιας 150 χρονια πριν απο τον Φιλιππο, και δεν ειναι σιγουρο, ακομα και σημερα, κατα ποσο ηταν φιλελληνας, και κατα ποσο εμηδισε. Το πιο πιθανο ειναι οτι πγε με το μερος οποιου νικουσε για την ωρα. Μην ξεχναμε, οτι αρκετοι Ελληνες τοτε πηγαν με το μερος των Περσων. Αν τον Αλεξανδρο Α τον τιμησαν σε Ολυμπιαδα, αυτο ηταν μεσα στην εξαρση της νικης. Απο οτι ξερω, ο Φιλιππος Β ηταν ο πρωτος που εστειλε μακεδονες αθλητες σε Ολυμπιακους αγωνες, και νικησε. Ξερω οτι οι περισσοτερες μαρτυριες που εχουμε για τον Φιλιππο ειναι απο τον Δημοσθενη, που ηταν εχθρος του, αλλα αυτο δεν σημαινει αναγκαστικα, οτι ο Δημοσθενης ελεγε ψεμματα. Δεν αρνουμαι οτι ειναι πιθανον πως οι Μακερδονες, η τουλαχιστον η αρχουσα δυναστεια και οι αριστοκρατικες οικογενειες, ειχαν συγγενειες με Δωρικα φυλα. Δεν εχουμε αρκετες πληροφοριες, και βασιζομαστε μονο στις λιγοστες πηγες που υπαρχουν. Ομως πολλες απο τις υποτελεις φυλες κατω απο την κυριαρχια της Μακεδονικης δυναστειας, ακομα και πριν τις κατακτησεις του Φιλιππου, δεν ηταν Μακεδονες, ουτε Ελληνες. Ο αδελφος της Ολυμπιαδος, αν δεν κανω λαθος, λεγοταν κι αυτος Αλεξανδρος.

Ναι, ναι όλοι την ίδια γλώσσα μιλάγανε ιστορικέ και άμα σου βρίσκεται και λίγος χρόνος πετάξου να μεταφράσεις και καμία πινακίδα στη Γραμμική Α και Β Τώρα για την κουλτούρα τι να πει κανείς, μάλλον θα είναι στο αίμα η κουλτούρα ε ; Καλά με τους αρχαιοέτσι το λύσαμε, η βυζαντινή μας καταγωγή από που κρατάει, τελικά ποιανού καντηλανάφτη είμαστε ; Από τον Παπαρηγόπουλο, τον Ζαμπέλιο και τον Κωλλέτη κατάγονται κυριολεκτικά οι μοντέρνοι έλληνες.

..

από ιστορικος 28/05/2004 10:04 πμ.


κυττα αμα το πας ετσι,τα συστατικα του ανθρωπινου σωματος ,ειναι τα ιδια σε ολους τους ανθρωπους ,ενταξει βαλε λιγο παραπανω χρωστικη στους εγχρωμους. Αλλα ο Αθηναιος π.χ περασε στην ρωμαικη κυριαρχια,μετα στη βυζαντινη μετα στην τουρκικη μετα εγινε ξανα ελευθερος. Μπορει και να εγινε αργοτερα και πασοκ,ετερον εκατερον,παντως αυτος ο αθηναιος δεν χαθηκε,και το ιδιο συμβαινει με τον σπαρτιατη,ακριβως με τον τροπο που περιεγραψα παραπανω,παει απο πατερα σε γυιο,τοσο απλα. Τωρα,εμεις ειμαστε υπερηφανοι γιατι οι προγονοι μας μεγαλουργησαν,αλλιως θα κυτταγαμε να τους ξεχασουμε,θα ντρεπομαστε να μιλαμε για αυτους.Λιγακι να τους θυμομαστε δεν βλαπτει ουτε κατ αναγκη ειναι νοσηρο,αλλα το πολυ ,και οι αρχαιοι μας και οι αρχαιοι μας προγονοι και να στεκομαστε μονο σ αυτο,ε!αυτο πιστευω ειναι νοσηρο. Ο γυιος που στεκεται στο ονομα του πατερα του ,και ζει μονο με αυτο, ενω αυτος ειναι κοπρος ,ανικανος και αχρηστος,ε! αυτο δεν ειναι και ο,τι καλλιτερο. Δυστυχως οι συγχρονοι νεοελληνες δεν εχουν και πολλα κοινα σημεια με τους προγονους τους,αλλα ενταξει το παλευουμε ,οι εποχες αλλαξαν,φανταζεται κανεις σημερα τον Σωκρατη ,ξυπολυτο και με ενα σεντονι να κανει κηρυγμα στην λαικη?? Με τις ντοματες θα τον παιρνανε...και μαλιστα με σαπιες ,γιατι οι αλλες ειναι ακριβες...

από dimkip 28/05/2004 11:11 πμ.


Για τον New Yorker: «Όλοι οι πιο ωραίοι από εμάς είναι αδελφές» Σουγκλάκος Για τον 00000: «Ένα, μόνο ένα»: Βγάζω τα παπούτσια μου στην είσοδο του σπιτιού (αρχαιότατη τουρκική συνήθεια). «Ενταγμένος» δεν σημαίνει ομογενοποιημένος. Σε παραπέμπω στο περί κοινού πλαισίου αρχών κλπ. «Χωνευτήρι» δεν σημαίνει: άσπρο και μαύρο = γκρίζο αλλά άσπρο και μαύρο = γκρίζο + άσπρο + μαύρο. Στη γειτονιά σου δεν έχεις Τσιγγάνους και Τόυρκους. Καλώς! Μήπως έχεις Νιγηριανούς, Αλβανούς κλπ; Το ίδιο δεν είναι; Αυτά που παίρνω εγώ από τις δικές μου επιρροές μπορείς να τα πάρεις και συ μέσα από το αλισβερίσι της επικοινωνίας με οποιαδήποτε μορφή. Ήδη σου κοινοποίησα μια πολύ καλή πρακτική, από άποψη υγιεινής. Δεν πιστεύω ότι την έννοια του «χωνευτηριού», όπως την προσδιόρισα παραπάνω την έχει «γραμμένη» ο «ελληνισμός». Μια βόλτα στο λεξικό του Μπαμπινιώτη θα σου δείξει το πόσο πολύ εμπλουτίστηκε η γλώσσα που χρησιμοποιούμε από άλλες γλώσσες γειτονικών λαών ενώ παράλληλα άλλες γλώσσες εμπλουτίστηκαν από τα ελληνικά. Να σου θυμίσω ότι υπάρχουν επιστημονικά τεκμηριωμένες απόψεις που θέλουν μεγάλη συγγένεια ανάμεσα στα Κελτικά της Ουαλίας και στα ελληνικά. Για να σε προλάβω αυτό δεν σημαίνει ότι τα ελληνικά είναι η "μητέρα των γλωσσών". Είναι ένα γεγονός που οφείλεται στις «οριζόντιες» μετακινήσεις πληθυσμών στον ευρωπαϊκό χώρο περίπου 7.000 χρόνια πριν. Προς επίρρωσιν: Ο αφρώδης, ταραχώδης στα Ουαλικά λέγεται Egeo. Αν εσύ μπορείς να μου πεις αν η λέξη ήταν αρχικά κελτική ή ελληνική, μπράβο σου. Εγώ δεν μπορώ! Το επιθετικό ύφος θα έπρεπε να το περιμένεις μια που εσύ επετέθης αρχικά. Το γεγονός του ότι κατά τους τελευταίους αιώνες η δήλωση διαφορετικής εθνικότητας από την πλειοψηφούσα ήταν συνυφασμένη με διώξεις είναι αδιαπραγμάτευτο. Να θυμίσω ότι μόλις πριν καμιά δεκαριά χρόνια τερματίστηκε το άθλιο καθεστώς στα Πομακοχώρια. Ακόμη και σήμερα στίγματα της εθνικιστικής υστερίας υπάρχουν, όπως για παράδειγμα το ότι δεν αναγνωρίζεται, μεταξύ άλλων, τουρκική μειονότητα αλλά κοινότητα ελλήνων μουσουλμάνων, μπερδεύοντας τις βούρτσες με τις …. Αυτά όλα είναι απόρροια της εθνικιστικής υστερίας που έπληξε την ΝΑ Ευρώπη τους τελευταίους δύο αιώνες, προφανώς υποκινούμενη (αναπόδεικτο). Είναι λανθασμένη πρακτική όμως, μια εξαιρετικά σύντομη ιστορική περίοδος, να χαρακτηρίζει το σύνολο της εξέλιξης του πολιτισμού σε αυτόν τον γεωγραφικό χώρο (να τον πω ελληνισμό ή θα καταταχτώ στο Α2;). Αυτός ο πολιτισμός είναι ανεκτικός αλλά κάποιες φορές γίνεται σκληρός, κυρίως όταν αισθάνεται ότι απειλείται. Αλλά έχει και έντονα ανθρωπιστικές εξάρσεις όταν κατά 98% τάσσεται ενάντια στους πολέμους (Ιράκ, Γιουγκοσλαβία), όταν η πάνδημη συγκίνηση έρχεται να αναπληρώσει τα κενά της κρατικής εξουσίας στον τομέα της κοινωνικής μέριμνας. Η αποδοχή του άλλου, δεν σημαίνει αυτοαναίρεση. Κομμάτια είμαστε όλοι ενός παζλ που σχηματίζει μια εικόνα ελκυστική, σε σύγκριση με τις εξ Εσπερίας κοινωνίες. Μου αρέσει ο ανθρωπισμός που κρύβεται στο ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο εδώ, όλα αμφισβητούνται, υπάρχει ψάξιμο σε κάθε επίπεδο. Σε τελευταία ανάλυση το προτιμώ από το να ζω σε μια «τακτοποιημένη» κοινωνία, σαν αυτή που άλλοι μας ετοιμάζουν.

από Α.Γ. 28/05/2004 11:21 πμ.


Η εθνική ιδεολογία δείχνει να λειτουργεί τόσο "αυτονόητα" στο λόγο του καταχρηστικώς αυτοαποκαλούμενου "ιστορικού" (και στην πραγματικότητα ανιστόρητου). Αλήθεια, τι πιο φυσικό: υπάρχει, και υπήρχε πάντα, ο "Αθηναίος", ο οποίος πρώτα ήταν αρχαίος, μετά "περασε στην ρωμαικη κυριαρχια,μετα στη βυζαντινη μετα στην τουρκικη μετα εγινε ξανα ελευθερος". Δηλαδή το γνωστό σχήμα του Παπαρρηγόπουλου περί της "τριμερούς διάκρισης του ελληνισμού". Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η ανθρωπομορφική διατύπωση δεν αντιστοιχεί σε καμιά ιστορική πραγματικότητα. Δεν υπήρξε ποτέ "Ο αθηναίος". Υπήρξαν κατά περιόδους πολλοί διαφορετικοί αθηναίοι και αθηναίες, οι οποίοι δεν είχαν αναγκαστικά σχέση μεταξύ τους και σίγουρα δεν μπορούν να αναχθούν σε ένα ενιαίο σχήμα που να παραπέμπει σε ένα υποκείμενο πάντα ταυτόσημο με τον εαυτό του. Άλλοι ήταν οι "αθηναίοι" του Δήμου, άλλοι επί Ιουστινιανού, άλλοι επί του δουκάτου των Φράγκων, άλλοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας, άλλοι κατά την πολιορκία της Ακρόπολης -και κανείς εξ αυτών των "αθηναίων" δεν αισθανόταν ότι ήταν "συνέχεια" των προηγουμένων και ίδιος με αυτούς, μέλος ενός γενικού συνόλου που να αποκαλείται "ο αθηναίος" στον ενικό. Η ιδέα αυτή γεννήθηκε μόνο επί ελληνικού εθνικισμού.

από ματούλα 28/05/2004 11:35 πμ.


την μιά μας λές οτι"ο ελληνισμός"είναι συγχωνευτήρι που αφού μας χωνέψει όλους εξελίσεται,κάτι σαν βόα πχ, και μετά τα μαζεύεις λίγο δείχνοντας μια μικροαστική ευαισθησία του καναπέως! οι τούρκοι της ρόδου φιλαράκι δεν έχουν δικαίωμα ούτε άδεια από την πολεοδομία να βγάλουν να εκμεταλλευτούν τα σπιτάκια τους στο δρόμο προς Ιαλυσό! το ίδιο και οι Πομάκοι της θράκης. μη μου λές χρηστιανοανθρωπικές και κρυφοεθνικιστικές μαλακιούλες. ήξερες οτι συνομήλικός πομάκος μου έπερνε άδεια απ'την αστυνομία για να πηγαίνει στο λύκειο στην ξάνθη?κι οτι τους κάναν έλεγχο στις μπάρες?κι οτι όποιος πομάκος ήθελε να κατεβεί στη ξάνθη έπερνε άδεια απ'την αστυνομία για μόνο μία μέρα κι ήταν υποχρεωμένος να την επιδείξει στις "μπάρες" το απόγευμα οταν γύριζε?(εν έτει 1990) το συγχωνευτήρι σου δεν τους είχε ανοίξει δρόμους μέχρι το 2000 και πολλοί άνθρωποι πέθαιναν αβοήθητοι το χειμώνα.τώρα με τον εκσυγχρονισμό πάει και τους παίρνει το λέοπαρντ! Άνοιξε τον τηλεφωνικό κατάλογο της περιοχής εχίνου ξάνθης του 1999 και αν βρείς πάνω από 10 τηλεφωνικές γραμμές, να ρθεις να με χέσεις!/θα σου δώσω διεύθυνση. Αυτή είναι η ωραία σας συγχώνευση ρε ξερόλα! Και φυσικα δεν είμαι εθνικίστρια. Ο ελληνισμός σας έχει φιμώσει και καταπιέσει ότιδήποτε μη ελληνικό. Με τους πομάκους στις εστίες μιλούσαμε στα μακεδόνικα! Το λεξικό το πομάκικο ξέρεις πώς γράφτηκε? Με τα λευτά του εμφιετζόγλου! Του ελληνοπατέρα. Ο πομάκος που το έγραψε ήταν από το Πασεβίκ(πάχνη) κι ενόσω το έγγραφε με τα πρίμ του εμφιετζόγλου ήταν φαντάρος,απλός φαντάρος,και στις εξόδους του τον πήγαινε στρατιωτικό τζιπάκι σπίτι! Ωραία συγχώνευση γλυκέ μου!απο πού τα μάθατε αυτά?από τη cia ή από τον Πλάτωνα?

από Α.Γ. 28/05/2004 11:38 πμ.


"αυτόν τον γεωγραφικό χώρο (να τον πω ελληνισμό ..." Όχι, να μην τον πεις ελληνισμό. Ο "γεωγραφικός χώρος" είναι βράχια, ποτάμια, πεδιάδες, δέντρα κ.λπ. Όλα αυτά δεν έχουν τίποτα το ιδιαζόντως ελληνικό, κελτικό, σλαβικό κ.λπ. Ο ελληνισμός, αντίθετα, είναι μία ιστορική-κοινωνική κατασκευή. Με το να επιλέγεις αξιωματικά και μέσα από μια δήθεν αθώα και αυτονόητη χειρονομία να αποκαλέσεις "ελληνισμό" οτιδήποτε υπήρξε σε αυτό τον γεωγραφικό χώρο, διενεργείς ήδη μια πράξη αποκλεισμού. Κατόπιν τούτου, είναι άνευ αντικειμένου και υποκριτικές όλες αυτές οι κορώνες σου περί "αποδοχής του διαφορετικού". Διότι προηγουμένως έχεις ορίσει το "ίδιο" με τον τρόπο που σε βολεύει εσένα. Έτσι, κάθε τι που δεν ταιριάζει στο σχήμα σου, το υποβιβάζεις στην κατηγορία της "μετακίνησης πληθυσμών" σε αντίθεση με τον "ελληνισμό" που υποτίθεται ως σταθερός και αμετακίνητος για 4 χιλιάδες χρόνια σε αυτόν τον γεωγραφικό χώρο, ο οποίος είναι ο "φυσικός" του, και απλώς "αφομοίωσε δημιουργικά τις επιρροές" των "μετακινούμενων πληθυσμών". Τίποτα τέτοιο όμως δεν ισχύει. Όσο περαστικοί είναι οι Αλβανοί πολίτες που ζούν σήμερα στο ελληνικό κράτος, άλλο τόσο είναι και οι Έλληνες πολίτες -απλώς η μετακίνησή τους έγινε σε άλλο χρόνο. Δεν υπάρχει κανένας "φυσικός" χώρος να ζει κανείς, όλοι οι χώροι είναι ιστορικοί.

από 00000 28/05/2004 11:42 πμ.


Αυτά περί cia είναι απαράδεκτα, νομίζω.

από ΥποσκαπτιΞ 28/05/2004 12:16 μμ.


χωνευτηρι ειναι τα βαλκανια... ο εθνικος πολιτισμος ειναι ενα κατασκευασμα.προκειται για εκ των ανω επιβολη σε ετεροκλητες πολιτιστικες ομαδες προκειμενου να επιτευχθει η απαραιτητη ομοιογενεια.μιλαμε για βιαιη επιβολη ειτε αμεση ειτε εμμεση.

από RED ALERT 28/05/2004 12:32 μμ.


...αλλά καθόλου στείρα, κατα τη γνώμη μου! ____________________________________________________________ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΙΟΥ ΤΟΞΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΗΣ 7ης ΜΑΡΤΙΟΥ 2004 Φλώρινα / Lerin 23 – 2 – 2004 Το Ουράνιο Τόξο μετά από απόφαση του Κεντρικού Συμβουλίου δεν θα συμμετάσχει τον προσεχή Μάρτιο στις εκλογές για την ανάδειξη των μελών του Ελληνικού κοινοβουλίου. Με δεδομένο ότι μετά τις εκλογές στις 7 Μαρτίου ακολουθούν οι εκλογές για το Ευρωκοινοβούλιο στις 13 Ιουνίου, η συμμετοχή σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις σε διάστημα λίγων μόνο μηνών είναι αδύνατη για τα οικονομικά μεγέθη του κόμματος. Επισημαίνουμε ότι τα μέλη του Ουράνιου Τόξου έχουν επιλέξει να συνεισφέρουν οικονομικά από ιδίους πόρους στο Κίνημα ώστε να έχουν πλήρη οικονομική αλλά και πολιτική αυτοτέλεια. Θεωρούμε ότι στην Ελλάδα σήμερα υπάρχουν δύο ιδεολογικοί πόλοι τόσο σε επίπεδο κοινωνίας όσο και σε επίπεδο πολιτικής πρακτικής. Ο κυρίαρχος πόλος, οριοθετώντας τον «ελληνισμό» ως το περιούσιο έθνος, διακρίνεται από εθνικιστική εσωστρέφεια, αντιδυτική πολιτική αντίληψη και ρητορική με αποκορύφωμα τη δαιμονοποίηση των Η.Π.Α. και αποδοχή της ευρωπαϊκής πραγματικότητας και προοπτικής, στην καλύτερη εκδοχή της, μόνο ως φορέα χρηματοδότησης της ελληνικής οικονομίας. Διακρίνεται επίσης από συντηρητισμό, αντιτουρκισμό, με πολιτικό λόγο και ρόλο στα πράγματα από τους εκπροσώπους της πολιτικής ορθοδοξίας (εκκλησία), ξενοφοβικές αντιλήψεις με μηδενική έως ελάχιστη ανοχή ή σεβασμό στη διαφορετικότητα και τις μειονότητες, εκφράζοντας παράλληλα έναν ιδιότυπο «δονκιχωτισμό» προσωποποιώντας την «παγκοσμιοποίηση» ως το απόλυτο κακό. Αυτή η πολιτική αντίληψη διαχέεται οριζόντια σχεδόν σε ολόκληρο το πολιτικό φάσμα στη χώρα μας. Σήμερα αποτελεί τη κυρίαρχη ιδεολογία (σε διαφορετικούς εσωκομματικούς συσχετισμούς) στους δύο μεγάλους κομματικούς σχηματισμούς ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., στα μικρά κοινοβουλευτικά κόμματα, στα εξωκοινοβουλευτικά κόμματα με ελάχιστες εξαιρέσεις και αντίστοιχα αντικατοπτρίζεται στη συμπεριφορά της σημερινής ελληνικής κοινωνίας. Αιχμές του δόρατος τέτοιων αντιλήψεων και πολιτικών πρακτικών είναι στη πλευρά της συμβατικής αριστεράς το Κ.Κ.Ε., με την ηγετική ομάδα του Συνασπισμού και του ΔΗΚΚΙ, ορισμένες εξωκοινοβουλευτικές παραφυάδες όπως π.χ. το ΠΑΜΕ, και στη συμβατική ακροδεξιά ο ΛΑ.Ο.Σ του Καρατζαφέρη, η ναζιστική Χρυσή Αυγή, οι παραφυάδες τύπου «Δημοκρατικής Αναγέννησης» Παπαθεμελή και η ηγεσία της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Ο άλλος πόλος ο οποίος συνιστά σήμερα πολιτική και κοινωνική μειοψηφία, διακρίνεται για τη φιλελεύθερη πολιτική και κοινωνική αντίληψη των πραγμάτων, έχει σαφή-ειλικρινή ευρωπαϊκό προσανατολισμό, δεν αναγνωρίζει στο πρόσωπο της Τουρκίας τον απόλυτο εχθρό, αντιτίθεται στη δαιμονοποίηση της «Δύσης» και διακρίνεται από διεθνιστικές – προοδευτικές – κοσμοπολίτικες αντιλήψεις σε ζητήματα σεβασμού της διαφορετικότητας και των μειονοτικών δικαιωμάτων. Ο πόλος αυτός εκπροσωπείται κύρια σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο από ατομικές εκφράσεις σε διάφορους πολιτικούς χώρους, μικρούς κομματικούς σχηματισμούς και δεν συνιστά για την ώρα συμπαγή πλειοψηφικό πολιτικό ρεύμα. Οι εκπρόσωποί του, όταν δεν είναι εγκλωβισμένοι στους κοινοβουλευτικούς σχηματισμούς, βρίσκονται κυρίως στον εξωκοινοβουλευτικό χώρο, στα Πανεπιστήμια, στο χώρο ορισμένων Μ.Μ.Ε. και Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων, (Μ.Κ.Ο.), στο χώρο της υπό διαμόρφωση στην Ελλάδα κοινωνίας των πολιτών. Οι πρόσφατες πολιτικές εξελίξεις με τη διεύρυνση των ψηφοδελτίων των μεγάλων κομμάτων, με τυπικούς εκπροσώπους των δύο πόλων, ελπίζουμε να αποτελέσουν την απαρχή της διαδικασίας οριοθέτησης του νέου πολιτικού σκηνικού. Στις προσεχής εκλογές το Ουράνιο Τόξο πιστεύει πως θα πρέπει να υποστηριχθούν εκείνες οι πολιτικές δυνάμεις οι οποίες βρίσκονται κοντά στο δημοκρατικό – προοδευτικό – ευρωπαϊκό πόλο με τις οποίες έχει συμπαραταχθεί σε κοινούς αγώνες στο παρελθόν, εκφράζουν θέσεις κοντά σε εκείνες τις οποίες υποστηρίζει το Κίνημα στο Πολιτικό του Μανιφέστο και δίνουν τη μάχη απέναντι στον κυρίαρχο συντηρητικό πόλο, για τον ευρύτερο εκδημοκρατισμό και την πολιτική δημοκρατία στη χώρα μας. Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ____________________________________________________________ Χρειάζεται κανείς καμια περεταίρω εξήγηση για το τι είναι ακριβώς το "Ουράνιο Τόξο"? (και αυτο είναι από τα light κείμενα)

από Clopy 28/05/2004 12:48 μμ.


post image
είσαι πάλι φάουλ. Την ίδια γλώσσα οι Δωριείς, οι Αχαιοί και οι Πελασγοί; Μην τρελαθούμε κι όλας. Ειδικά οι Πελάσγοί, που προϋπήρχαν των άλλων δύο, σε αυτόν που ονομάζεται σήμερα ελλαδικός χώρος. Αυτοί που θεωρήθηκαν αργότερα από τους ιστορικούς και αναφέρθηκαν για πρώτη φορά σαν έλληνες ήταν ένα παρακλάδι των ινδοευρωπαϊκών λαών. Μιλούσαν διαφορετική γλώσσα από τους πελασγούς και ήρθαν από το βορρά. Ήταν οι πρώτοι καβαλάρηδες που έφτασαν στον ελληνικό χώρο και γι αυτό σιγά σιγά κατέκτησαν σχεδόν ολόκληρη τη γεωγρφική περιοχή. Τους πήρε βέβαια μερικούς αιώνες. Οι πελασγοί φυσικά δεν ζούσαν ειρηνικά και αρμονικά, αλλά ένιωθαν την επιβολη των ελλήνων. Γι αυτό και τα χαρακτηριστικά ογκώδη τείχη της εποχής, τα οποία χτίστικαν για την προστασία των ελλήνων (Μυκήνες). Από τη γλώσσα των πελασγών, έμειναν μέχρι και σήμερα κάποιες λέξεις, όπως Κόρινθος, Υάκινθος, Μίνθος, Άψινθος κτλ. Αργότερα έφτασαν και οι Δωριείς (γύρω στο 1200π.Χ.). Υπανάπτυκτες φυκλές του βορρά, των οποίων η γλώσσα, έμοιαζε πολύ με τα ελληνικά, αλλά ας πούμε με δικιά τους προφορά. Θεωρήθηκαν υπανάπτυκτρα φύλα, καθώς διατηρούσαν πολλούς θεσμούς της φυλής και όπως και πολλοί άλλοι προτώγονο λαοί, ενδιαφέρονταν πολύ ο ένας για τον άλλο, αλλά ήταν υπερβολικά σκληροί απέναντι στους ξένους.Οι μόνο που δεν κατακτήθηκαν από τους Δωριείς, ήταν οι Αθηναίοι και οι Αρκάδες. Μέχρι το 1200π.Χ. οι έλληνες έγραφαν σε γραμμική Β'. Το 1200-800 π.Χ. μετά την κατάκτηση των Δωριέων, ουσιαστικά η γραφή είχε ξεχαστεί. Επρόκειτο για μια σκοτεινή εποχή, αντίστοιχη του Μεσαίωνα στην Ευρώπη.

Εικόνες:

από Α.Γ. 28/05/2004 1:24 μμ.


Χρειάζομαι κάποια περεταίρω εξήγηση για το τι είναι ακριβώς το "Ουράνιο Τόξο. Για δώσ' την μου, να δούμε τι ακριβώς θα λέει η "εξήγησή" σου;

από ιστορικος 28/05/2004 2:22 μμ.


καταγομαι απο χωριο της Σπαρτης ,ειμαι ελληνας και μεχρι τωρα νομιζα οτι ειμαι απογονος των αρχαιων Λακεδαιμονιων Σπαρτιατων .Οχι βεβαια οτι πηρα και καμμια ντουντουκα και το φωναζα,αλλα αυτο πιστευα. Τωρα μου βαζεις υποψιες.Ωραια! πες μου τι ειμαι ?? Δεν επεσα απο τα δενδρα,απο καπου καταγομαι,πες μου τι ειμαι?? Δεν εχω σχεση με αλβανους ,τουρκους ,γυφτους, λεω ειμαι ελληνας ,τι το κακο εχει αυτο? Πες μου εσυ γιατι δεν ειμαι ? Η ιστορια ξεκιναει καπου εκει το 900 π.Χ. καπου εκει γραφτηκε αν θυμαμαι καλα η ιλιαδα ,(θα κυτταξω μετα την Encarta ),ολοι που ζουσαν στα παραλια της μ.Ασιας,Θαλης,αναξαγορας,κ.α, την ιδιαν γλωσσα με μενα μιλουσαν ,ολοι αυτοι που ζουσαν στην Αθηνα επισης,ο μ.Αλεξανδρος επισης ,οι κορινθιοι ,οι αργειοι ,πως γινεται να ειχαν την ιδια γλωσσα? Μιλαμε για 2500-3000 χρονια πριν. Σε ολο αυτο το χωρο ,Μ.Ασια ,νησια του αιγαιου και Ιονιου και ολη η ηπειρωτικη ελλαδα μιλουσαν την ιδια γλωσσα,πως εγινε αυτο το μιρακολο? Να ξεκινησουμε απο εκει το 1000 π.Χ ,και να μην παμε πιο πισω ,γιατι θα μπλεξουμε με το μεχρι τωρα αναπαντητο ερωτημα πως προηλθε ο ανθρωπος.Σιγουρα δεν φυτρωσανε ολοι αυτοι ,απο καπου ηρθαν αλλα νομιζω οτι 3000 χρονια ιστοριας ειναι αρκετα. Και δωσμου μια πειστικη εξηγηση,τι απεγινε ο παλιος Λακεδαιμονιος,και ο Αθηναιος. Εξαφανιστηκε ? Ποτε?

από ιστορικος 28/05/2004 2:27 μμ.


ασε τα σαπια! Ξερεις πολυ καλα τι ειναι το ουρανιο τοξο.Συμμετειχες σε ολες τις προηγουμενες συζητησεις,με τους "μακεδονες",ειναι προτροπη για να μπει ετσι αθωα,το site του ουρανιου τοξου,ε!? Τον θεον σας δεν εχετε ρε makedofski....

από RED ALERT 28/05/2004 2:43 μμ.


....είναι η χειρότερη εκδοχή της ευρωλιγούρικης, κοσμοπολίτικης, Νατοικής "αριστεράς", μόνο που είναι τόσο "ακραία" εκδοχή σ'αυτό το "μοντελάκι", που ούτε με φτιασιδώματα δε μπορεί να μοιάσει έστω με "αριστερά". Το Ουράνιο Τόξο είναι ένα από τα πάμπολλα υποχείρια της Νέας Τάξης, που κάνουν ακριβώς την ίδια δουλειά σε κάθε χώρα. Προσπαθούν να παίξουν με υπάρκτα ή και ανύπαρκτα εθνοτικά προβλήματα και να τα χρησιμοποιήσουν για πολυδιασπάσεις κρατών, σαν εργαλεία πολιτικών πιέσεων προς πολίτες/κυβερνήσεις κλπ. Οι εθνικιστικές πολιτικές ηγεσίες των διαφόρων κρατών, όπου δε θέλουν να βλέπουν οποιαδήποτε άλλη εθνότητα πέρα από την "δική" τους στην επικράτεια της χώρας τους, και οι οργανώσεις τύπου "ουράνιο τόξο" ΠΑΙΖΟΥΝ "ΑΝΤΙΠΑΛΟΙ" ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ. Απ'τη μια η χ-πολιτική ηγεσία αρνείται από μια κατηγορία πολιτών της το "απλό και αυτονόητο" δικάιωμα του να μιλά τη γλώσσα της, να λατρεύει τους θεούς της κλπ κλπ και απ'την άλλη η χ-οργάνωση αλά Ουράνιο Τόξο, ξεκινά κάνωντας σημαία της αυτό το "απλό και αυτονόητο" ώστε να δημιουργήσει "κατάσταση" (υποδομές) ώστε να προσωρήσει στο επόμενο βήμα που ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ "ΑΠΛΟ", ΟΥΤΕ "ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ". Μια απλή ματία στο site του "Ουράνιου Τόξου" και στα γραπτά που δημοσιεύουνε (όπως π.χ εκείνο το απερίγραπτο για το Κυπριακό, που λέει ότι η μόνη σωστή λύση είναι αυτή που έχει προτείνει ο ...."κύριος Μάνος" !!!) και η πρεμούρα υπερ της Ε.Ε. που τα διακρίνει, φτάνει για να σχηματίσει κανείς άποψη περί του ζητήματος. Όλα τα άλλα είναι κουραφέξαλα, όπως κουραφέξαλα είναι και η λογική διαφόρων δήθεν "διεθνιστών" εδωμέσα, που βλέπουν "εθνικισμό" στην καταγγελία της Ε.Ε. (που στην τελική είναι και μια ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΕΝΩΣΗ ΤΟΥ ΕΥΡΩΠΑΙΚΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ) αλλά δεν διακρίνουν κανένα "εθνικισμό" (και προσπάθεια αναζωωπύρωσης εθνικιστικών παθών) στο ώψιμο ενδιαφέρον για...Τσάμηδες Βλάχους και άλλα κέρατα!

από Α.Γ. 28/05/2004 2:56 μμ.


Μια που είσαι από τη Σπάρτη, θα σου είναι πολύ εύκολο να διαπιστώσεις ότι πρόκειται για μια τελείως καινούρια πόλη, με ωραία ρυμοτομία, πρόσφατα κτίρια κ.λπ. Η πόλη που αποκαλούμε τώρα Σπάρτη χτίστηκε επί Όθωνος. Δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία και κατά κανέναν τρόπο δεν αποτελεί "τρισχιλιετή συνέχειά της". Τώρα για το πότε εξαφανίστηκε η Λακεδαίμων, θα σε γελάσω. Δεν έχω ακριβή στοιχεία. Θα πρέπει να είναι δυνατό να το βρει κανείς. Γιατί σε απασχολεί τόσο όμως; Τι σημασία έχει; Οι πόλεις, όπως και κάθε ανθρώπινο δημιούργημα, κάποτε φτιάχνονται και κάποτε χαλάνε, έχουν τα πάνω και τα κάτω τους, κάποτε αναπτύσσονται, κάποτε ερημώνουν κ.λπ. Άρα, η πεποίθησή σου ότι "είσαι απογονος των αρχαιων Λακεδαιμονιων Σπαρτιατων" είναι σίγουρα λάθος. Τώρα για το ποιων απόγονος είσαι, γιατί σε απασχολεί τόσο; Πολλών και διαφορετικών. Δεν υπάρχει τρόπος να το βρούμε, αλλά ούτε και ιδιαίτερος λόγος. Μπορεί να κατάγεσαι από αλβανους ,τουρκους ,γυφτους, (άσχετα αν εσύ επιμένεις πως όχι, άγνωστο γιατί), ή πάλι από ρωμαίους, σλάβους, φράγκους, καταλανούς, αρμένιους, εβραίους, αιγύπτιους ή κάποιο συνδυασμό όλων αυτών των φυλών που πέρασαν από την Πελοπόννησο τα τελευταία 2000 χρόνια. Και τόσο το καλύτερο για σένα. Η ανάμιξη δημιουργεί καλύτερα είδη, η καθαρότητα οδηγεί σε εκφυλισμό. Ας πάρουμε και τις άλλες σου απορίες. Λες λοιπόν: "ολοι που ζουσαν στα παραλια της Μ.Ασιας, Θαλης, αναξαγορας, κ.α, την ιδιαν γλωσσα με μενα μιλουσαν, ολοι αυτοι που ζουσαν στην Αθηνα επισης,ο μ.Αλεξανδρος επισης ,οι κορινθιοι ,οι αργειοι ,πως γινεται να ειχαν την ιδια γλωσσα;" Κατ' αρχήν, σε αυτόν τον ισχυρισμό υπάρχουν τρία (3) λάθη. - Αυτοί που ζούσαν στα παραλια της Μ. Ασιας ΔΕΝ μιλούσαν ΟΛΟΙ "την ίδια γλώσσα". Εκτός από τον Θαλή και τον Αναξαγόρα, στα παράλια της Μ. Ασίας, όπως και σε όλο τον υπόλοιπο χώρο που θεωρείς ελληνικό, ζούσαν, και έζησαν μετά, και άλλοι πληθυσμοί που δεν ήταν ελληνικοί και είχαν δικές τους γλώσσες. - Ακόμα και αυτοί που μιλούσαν ελληνικά, ΔΕΝ μιλούσαν όλοι τα ίδια ελληνικά, ούτε μεταξύ τους ούτε, πολύ περισσότερο, με σένα. Αν νομίζεις ότι η γλώσσα που μιλάς εσύ είναι η ίδια με αυτή του Θαλή και του Αναξαγόρα, απάντα μου σε αυτή τη γλώσσα. Ακόμα και αν εσύ για κάποιο λόγο είσαι σε θέση να μιλήσεις όπως ο Θαλής, εγώ, όπως και το σύνολο των ομιλητών της νεοελληνικής, δεν θα είμαστε σε θέση να σε καταλάβουμε. Εν πάση όμως περιπτώσει, ας δεχθούμε κατά παραχώρηση ότι όλες αυτές οι γλώσσες είναι "ίδιες". Η απορία σου "πως γινεται να ειχαν την ιδια γλωσσα" είναι άνευ νοήματος. Τι θα πει "πώς"; Να, έτσι. Κάθε κοινωνική ομάδα έχει μια γλώσσα. Αυτοί έχουν αυτή, οι άλλοι την άλλη. Ε, λοιπόν, κάποιες ομάδες έτυχε να έχουν την "ίδια" ή έστω διαφορετικές μορφές της ελληνικές γλώσσας, λόγω των ιστορικών συγκυριών, πολέμων, κατακτήσεων, διοικητικής επιβολής ... Όπως οι κάτοικοι της Τζαμάικα, της Νέας Ζηλανδίας, της Ιρλανδίας και του Γιβραλτάρ σήμερα έχουν την ίδια γλώσσα με τον κάτοικο του Έσσεξ και της Αλαμπάμα, ή οι κάτοικοι του Σάο Πάουλο, της Αγκόλα και του Πράσινου Ακρωτηρίου έχουν την ίδια γλώσσα με εκείνους της Λισαβόνας, έτσι και όλοι αυτοί οι πληθυσμοί είχαν/έχουν μια εκδοχή της ελληνικής. Ποιο είναι το μυστήριο δηλαδή;

από Κουλ Ουάχατ 28/05/2004 2:56 μμ.


Δεν θα διαφωνήσω ότι είναι «ευρωλιγούρηδες» υπό την έννοια ότι προσφεύγουν σε μια ανώτερη αρχή (την ε.Ε.) νομίζοντας ότι αυτή θα τους προστατεύσει από την παραβίαση των δικαιωμάτων τους, όπως αυτή διαπράττεται από την ελληνική κυβέρνηση. Αλλά μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι του «Ουράνιου Τόξου» είναι πρώην Κνίτες και δη με σπουδές στον «σοσιαλιστικό» κόσμο!

από ματουλα 28/05/2004 3:03 μμ.


που ανησυχεί μήπως ακροτηριαστεί το ελληνικό κράτος! κάτι τέτοια άλλοθι ,ρεντ,για να μην διακινδυνεύσει η εθνική ασφάλεια κι η εθνική ακεραιότητα εμάς μας γαμήσανε 90 χρόνια τώρα. πρέπει πρώτα να κόβεσαι για τα ανθρώπινα δικαιώματά μας που καταπατούνται κι ύστερα να "υποψιάζεσαι"διάφορα. αν θες να λέγεσαι αριστερός κι όχι...-δεν θέλω να σε προσβάλω! δεν γίνεται στο τάδε πανυγύρι να παρίστατε όλη η αστυνομική δύναμη φλώρινας και να κόβει το ρεύμα!!!!!!!!!!όποτε ακουστεί τραγούδι στη γλώσσα μας! πού ζούμε?πείτε μου πού ζούμε?

Ρυομελιώτες,παρεκτός κι αν είσαι Τσάκωνας.Μετά το 1699-στον Βενετοτουρκικό πόλεμο-συνέρρευσε στην Πελοπόννησο πληθυσμός Στεροελλαδιτών τέτοιος που υπερδιπλασιάστηκε ο πληθυσμός. Στη ζωή εν τάφω στο συγκεκριμένο απόσπασμα αναφέρει ότι το χωριό είναι κοντά στον ποταμό Δραγόρα,μάλλον δεν είναι και ένδειξη περί "Μακεδονικότητας" της αιγαιακής Μακεδονίας,αφού ο Δραγόρας δεν είναι και δίπλα στην Ελλάδα.Αυτά για να μην μπλέκουμε τα μπούτια μας. Το βιβλίο της Καρακασίδου που αναφέρθηκε λέει ότι ο πληθυσμός ήταν ανάμεικτος και ελληνόφωνοι και σλαβόφωνοι παντρέυονταν χωρίς διάκριση. Το ασβεστοχώρι το έφτιαξαν βλάχοι από τα Άγραφα τον 17ο αιώνα,άρα αυτά περί "μακεδονικού" χωριού δεν ευσταθούν.

από ιστορικος 28/05/2004 3:27 μμ.


Αν καταλαβα καλα ,αυτες οι κοινωνικες "ομαδες" συνεπεσε να μιλουν την ιδια γλωσσα? Δηλαδη ο Φαιακας μιλουσε την ιδια με τον Μιλησιο και αυτο ειναι απλα τυχη? Πρεπει να παραδεχτεις οτι χρειαζεται πολυ προσπαθεια για να δεχτω κατι τετοιο. Δεν εχει καταγραφει κανενας πολεμος,καποιος ελληνας φυλαρχος π.χ, η καποια ελληνικη φυλη να κατακτα τους γυρω λαους και να επιβαλλει σαν γλωσσα επισημη τα ελληνικα,για να εχουμε κατι αναλογο με αυτο της Λισσαβωνας και της Αγκολα η το Λορενζο Μαρκες,η του Σασσεξ και της ν.Ζηλανδιας. Επομενως το μυστηριο παραμενει .Ας το αποδωσουμε σε κανενα θαυμα του Ολυμπιου Διος ,κατα συμπτωση αυτον λατρευανε ! Και καλα αυτον τον Δια,ετυχε ,αλλα λατρευανε και τους αλλους 12! Πολλες συμπτωσεις... Ειναι αληθεια ,οτι δεν μπορω να σου απαντησω με την γλωσσα του Θαλη,αλλα αμα διαβασω ενα αρχαιο κειμενο βρισκω πολλες, παρα πολλες λεξεις που ειναι ιδιες,εντελως ιδιες. Φανταζομαι αυτο το χαρακτηριστικο ας πουμε, δεν το εχουν τα makedofski,η μηπως κανω λαθος??

...με τον πιθανό ακρωτηριασμό ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ βαλκανικού κράτους, συμπεριλαμβανωμένου και της FYROM ή της Αλβανίας ή οποιουδήποτε άλλου. Ξέρω αρκετή Ιστορια για να καταλαβαίνω ότι είναι πιο εύκολο να χωρίσεις μια χωριάτικη σαλάτα στα επιμέρους συστατικά της, παρά τα Βαλκάνια σε αμιγή εθνικά κράτη. Δε ξέρω τι "αδικίες" έχουν παιχτεί σ'εσάς στο παρελθόν, δεν ξερω καν ποιοι θεωρείς ότι είστε οι "εσείς", αλλά ξέρω ότι στο παρελθον ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΙ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΠΑΙΧΤΗΚΑΝ "ΑΔΙΚΙΕΣ". Τα σύνορα χαράσονται με αίμα, όχι με το χάρακα. Και επειδή δε γουστάρω ΣΑΝ ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ να ξαναχυθεί αίμα για τέτοιες μαλακίες, ΑΔΙΑΦΟΡΩ αν η Μ.Ασία ήταν "πρωαιώνια" ελληνική εστία, αν τα μακεδόνικα είναι απλά ένα διαφορετικό γλωσσικό ιδίωμα ή αναφέρεται σε μια διαφορετική εθνότητα, όπως αδιαφορώ αν η ..."Β.Ήπειρος" είναι "Βόρεια Ήπειρος" ή "Νότια Αλβανία" όπως αδιαφορώ αν το Κόσσοβο είναι αλβανικό ή Σερβικό κλπ κλπ. Για μένα η Μικρα Ασία είναι Τουρκική ΣΗΜΕΡΑ, η λεγόμενη "Β. Ήπειρος" είναι ΝΟΤΙΑ ΑΛΒΑΝΙΑ ΣΗΜΕΡΑ, η Κωνστατντινούπολη είναι ΙΣΤΑΜΠΟΥΛ, το νότιο τμήμα της γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία ανήκει στην Ελλάδα και το Βόρειο στη FYROM και στην Βουλγαρία, το Κόσσοβο στη Γιουγκοσλαβία, κλπ κλπ Η τοποθέτηση μου είναι πολύ απλή. Όποιςο θέλει να μιλά "μακεδόνικα", ΝΑ ΕΧΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ, ΚΑΙ ΔΙΚΑΙΩΣ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΕΤΑΙ ΑΜΑ ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΦΗΝΟΥΝ! ΟΠΟΙΟΣ ΟΜΩΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΙΛΑ ΤΑ Χ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ ΣΑΝ "ΑΓΗΜΑ" ΓΙΑ ΝΑ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΠΑΤΙΡΝΤΙ ΣΤΗΝ Χ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΤΗς Ψ-ΧΩΡΑΣ, ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΑΝΤΙΠΑΛΟΣ ΜΟΥ, γιατί προσπαθεί να πισωγυρίσει την ανθρώπινη κοινωβική εξέλιξη (που περνά σε "μεγαλύτερα" και όχι σε "μικρότερα" κράτη/σχηματισμούς), αλλά κυρίως γιατί ηθελημένα ή αθέλητα ΠΑΙΖΕΙ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΤΗς ΝΕΑΣ ΤΑΞΗΣ που χρειάζεται να δημιουργεί συνεχώς μικρά και αδύναμα ....."εθνικώς υπερήφανα και πεντακάθαρα" προτεκτοράτα!!! Κλείνωντας, θα πω τα εξής: όποιος άνθρωπος καταλαβαίνει ότι είναι ΑΝΘΡΩΠΟΣ και πολίτης της Γης και όχι απλά Έλληνας, Τούρκος, Αμερικάνος, ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ (για αν μη ξεχνιόμαστε), Σπατριάτης κλπ, είναι κάποια βήματα μπροστά σε "συνείδηση". Εγώ σαν αριστερός εύχομαι ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ (όλοι οι πολίτες της Γης) να αποκτήσουν τέτοια συνείδηση, αλλά αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί ούτε με "ηλεκτροσόκ", ούτε με τον οδοστρωτήρα της Νέας Τάξης, ΟΥΤΕ (ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ) ΜΕ ΤΟ ΑΝ ΓΥΡΝΑΜΕ ΠΙΣΩ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ (δεν είμαι Έλληνας είμαι ....Κρητικός, δεν είμαι Κρητικός είμαι ...Σφακιανός, δεν είμαι Σφακιανός είμαι....Ανωραχουλίτης!!!!) Ελπίζω να έγινε σαφές τι εννοώ και να μην αρχίσουν πάλι οι σπέκουλες.... Υ.Γ. 2 ΚΑΛΟΠΡΟΑΙΡΕΤΕΣ ερωτήσεις, κυρίως προς τους αυτοχαρακτηριζόμενους ως "αεθνιστές"/διεθνιστές κλπ: Α) Αν η Κωνσταντινουπολη πρέπει να ονομάζεται ΙΣΤΑΜΠΟΥΛ (που πρέπει), τότε και το Λερίν δεν πρέπει να ονομάζεται Φλώρινα??? Ποια η διαφορά?? Β) Γιατί κάποιος που λέει: "Δε γουστάρω τα Ευρωπαίος και μαλακίες, εγω είμαι ΕΛΛΗΝΑΣ" είναι "εθνίκι", ενώ κάποιος που λέει: "Δε γουστάρω τα Ελληνας και μαλακίες, εγω είμαι ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ" δεν είναι "εθνίκι??? Ποια η διαφόρα?? Υ.Γ.2 Το να τοποθετείται κανείς παντα αντίθετα με την αστικήξ ταξή ....της χώρας του (ωραλιο ανέκδοτο!) δεν είναι πάντα διεθνισμός. Ο ΕΤΕΡΟΚΑΘΟΡΙΣΜΟΣ μπορεί πολύ εύκολα να οδηγήσει στο να γίνεις "ο εθνικιστής της άλλης πλευράς των συνόρων"! Υ.Γ.3 Αυτοί οι ευρωλιγούρηδες του Ουρανιου Τοξου, γιατί έχουν σαν κύρια γλώσσα στο site τους τα Αγγλικά? Για να ενημερώνεται η ...Διεθνης Κοινότητα? Γιατί όχι στα ελληνικά? Για να μην ειπωθεί καμμιά μαλακία, το PKK π.χ. μπορεί να αγωνίζεται ενάντια στο Τούρκικο κράτος, Η ΚΥΡΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΤΟΥ SITE ΤΟΥ ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΤΟΥΡΚΙΚΑ. http://www.pkk.org/

από ματούλα 28/05/2004 4:22 μμ.


πολλοί που στηρίζουν το ουράνιο τόξο είναι μακεδόνες που μένουν στην αμερική,τον καναδά και την αυστραλία και δεν ξέρουν γρι ελληνικά....εξού και το σάιτ στην αγγλική. όσοι ξέρω απ'το ουράνιο τόξο είναι του κκε. και σίγουρα δεν παίζουν τα παιχνίδια κανενός. θάθελα νά ξερα πού ήσασταν όταν πριν 2χρόνια στην έκθεση βιβλίου στην παραλία της σαλονίκης οι ακροδεξιοι επιτέθικαν στο βαλκανικό περίπτερο κι έσκιζαν ό,τι γραφόταν με το κυριλικό αλφάβητο,μέχρι και συνταγές! πριν λίγους μήνες πέθανε ο παππούς ο ουρούμης που έπαιζε κλαρίνο σε μακεδονική μπάντα, και επι χούντας απαγορευόταν να παίξεις κάτι άλλο από τσάμικο(στη μακεδονία?!αν είναι δυνατόν)όταν λοιπόν σ'ένα γάμο έπαιξε τα δικά μας,ήρθε η χωροφυλακή και τον άρπαξε και του βούτιξε τα χέρια μες στα τηγάνια του μαγαζιού που εκείνη την ώρα τηγανίζανε. αυτή είναι η ελλάδα του περικλή και του πλάτωνα. και υπάρχουν χιλιάδες περιστατικά που δεν θέλω να θυμάμαι.ο καθένας μας έχει να διηγηθεί πολλά. για το μυριβήλη, το χωριό ήταν κοντά στο βουνό περιστέρι,το οποίο είναι στα σύνορα ελλάδας-φύρομ.ίσως αυτό το χωριό να είναι μέσα στη φύρομ,αλλά και πάλι,η απόσταση 10χλμ δεν σημαίνει οτι υπάρχει πολιτισμική διαφορά!/δόσε και λίγο βάση στο οτι παραδέχεται την μακεδονική ταυτότητα! και σχετικά με το πολιτισμική, κι εγώ και κάθε μακεδόνας έχει πιο κοντινά μουσικά ακούσματα τα βουλγάρικα,τα σέρβικα και φυσικά της φυρομ,απ'ότι τα ελληνικά. όποιος έχει ασχοληθεί με την παράδοση θα με καταλαβαίνει. την φλώρινα μπορείτε να τη λέτε όπως θέλετε...από το "βο λέριν" άλλωστε βγαίνει(στο λεριν),ακριβώς το ίδιο με το Ισταμπουλ. δεν κολλάω σε λεπτομέρειες ρεντ.κολλάω σε ουσιώδη.τα αυτονόητα. κοίτα και τα λαγυνά βλάχους λένε οτι τα έκαναν αλλά ζήτημα 10οικογένειες να ήτανε βλάχοι.

από ιστορικος 28/05/2004 5:03 μμ.


post image
εντελως αδυνατο να πιστεψω,οτι εκεινη την εποχη κατοικουσαν σλαβοι σε αυτη την ANCIENT GREECE. Bεβαια,αν καποιος γεννηθει καπου ,λογικο ειναι να την θεωρει πατριδα του,αλλα αλλο αυτο και αλλο να φωναζεις οτι εισαι απογονος του μ.αλεξανδρου. Αυτο πιστευουν οι του ουρανιου τοξου. Τουλαχιστον οι Μποερς της ν.Αφρικης,το παραδεχονται ,εμεις ηρθαμε μετα ,αλλα τι θα κανουμε εδω ειναι η πατριδα μας,δεν εχουμε τιποτα στην Ολλανδια,η Γερμανια κλπ κλπ. Πραγμα που ειναι λογικο. Η φωτογραφια ειναι απο την Encarta Egyklopaideia.

Εικόνες:

από dimkip 28/05/2004 5:43 μμ.


Λοιπόν Ματούλα, δεν μαζεύω τίποτα. Ό, τι είπα ισχύει για αυτούς που θέλουν να εννοήσουν τι γράφω και όχι για αυτούς που θέλουν να εκφράσουν τις μαυρίλες τους. Από τον καναπέ λοιπόν, σου λέω ότι τα μισά και παραπάνω σπίτια στα Κρητικά (εκεί αναφέρεσαι) δεν είναι καν Τούρκων. Ο οικισμός αυτός προστατεύεται πολεοδομικά για όλους τους ιδιοκτήτες, ανεξαρτήτως εθνικής συνείδησης. Αν θέλεις όμως να σου επιβεβαιώσω την άποψή σου για την καταπίεση των Τούρκων, θα σου πω ότι υφίσταται σε νομαρχιακό επίπεδο μια επιτροπή που εποπτεύει τις αγοραπωλησίες ακινήτων (επισήμως όλες) αλλά κύριος σκοπός της φαίνεται να είναι η παρεμπόδιση της μεταβίβασης ακινήτου από Έλληνες σε Τούρκους. Δεν ξέρω αν αυτό ισχύει μόνον εδώ. Για τους Πομάκους τι μου λες; Ό, τι σου έγραψα εγώ λίγο παραπάνω. Μπράβο! Γνωρίζουμε και οι δυο ότι τους είχαν αλλάξει τον αδόξαστο. Με βρίσκεις πουθενά να συμφωνώ μ’ αυτό; Εγώ ο ίδιος χαρακτήρισα την κατάσταση αυτή «άθλια». Αν την αποδοχή και τη συνακόλουθη συνύπαρξη εσύ τη λες συγχώνευση και ομογενοποίηση, καπέλο σου! Εγώ διαφωνώ. Τα μακεδονίτικά σου δεν είναι μέρος του ελληνισμού; Το μένος σου εναντίον του όρου δεν σε απασχολεί; «Ο ελληνισμός σας έχει φιμώσει και καταπιέσει οτιδήποτε μη ελληνικό» άρα τι είναι ελληνικό ρε Ματούλα; Αυτό που παράγει το έθνος των Ελλήνων και αυτό που δεν είναι ελληνικό είναι αυτό που παράγουν οι μη Έλληνες; Μπράβο! Μας πήγες πίσω στην εποχή του αποκλεισμού του Εχίνου. Με τους Πομάκους μιλούσατε μακεδόνικα. Έ, και; Τι μου το λες; Για να αρχίσω να πιστεύω στην ύπαρξη μακεδονικού έθνους; Όχι κοπέλα μου, μπορείς να δηλώνεις ότι γουστάρεις αλλά χέσε με με το έθνος σου και χέσε και συ το δικό μου. Γουστάρω που δεν σκοτώνω και δεν σκοτώνομαι και οι υστερίες σου οδηγούν αλλού! Σε κάθε περίπτωση αν σας κάνανε κάποιοι τη ζωή κόλαση, ξεκίνα τώρα να αμύνεσαι κι εγώ μαζί σου. Αν οι μπάτσοι δεν σε αφήνουν να τραγουδήσεις ό,τι γουστάρεις υπάρχουν τρόποι να διεκδικήσεις το αναφαίρετο δικαίωμά σου. Σ’ αυτό δεν χρειάζεσαι συμβουλές. Βρε Α.Γ. Σου είπα ότι δεν έχω πρόβλημα να πω τον ελληνισμό, τσουτσουνισμό. Επειδή όμως η παγκόσμια γραμματεία συνεχίζει αυθαίρετα και ρατσιστικά, θα έλεγα, να αποκαλεί τα ελληνικά, ελληνικά και το κωλοχώρι μας Ελλάδα, νόμιζα ότι θα ήταν πιο εύκολο να συνεννοηθούμε. Αν εσύ διαβλέπεις εθνικιστική έξαρση και αποκλεισμούς σε αυτό, λυπάμαι! Για τη μετακίνηση πληθυσμών σου σημειώνω απλά ότι μπορεί να έχεις και Κελτικά γονίδια. Το ανεξήγητο όμως είναι ότι οι Κέλτες της σημερινής Μ. Βρετανίας μέχρι και την καταστροφή τους από τους Αγγλοσάξονες (περίπου 600 μ.Χ.) είχαν μια πολύ τυποποιημένη τέχνη βασισμένη στα διακοσμητικά μοτίβα. Αν κάποιοι από αυτούς βρέθηκαν εδώ εξέλιξαν την τέχνη τους τουλάχιστον αισθητικά. Όπως ακριβώς και τα άκαμπτα αιγυπτιακά αγάλματα οδήγησαν στον Ερμή του Πραξιτέλη. Όχι διότι ο Πραξιτέλης ήταν Έλληνας φυλετικά (ποιος μπορεί να το βεβαιώσει αυτό;) αλλά γιατί…έτσι. Είναι ανεξήγητο! Υποσκαπτίξ, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου! Αυτό ακριβώς εννοώ κι εγώ: Δεν υπάρχουν εθνικοί πολιτισμοί, αλλά πολυεθνικοί, που δημιουργούνται με βάση τη γεωγραφική γειτνίαση και τις παρεπόμενες αλληλεπιδράσεις. Clopy Οι Αχαιοί (Μυκηναίοι) δεν ήταν προέλληνες (μέρος των οποίων ήταν οι Πελασγοί). Πράγματι η ρίζα –νθ είναι απομεινάρι από τις προελληνικές διαλέκτους. Όσο για τους Δωριείς επικράτησαν διότι κατείχαν τη γνώση της επεξεργασίας του σιδήρου που υπερτερούσε του χαλκού στα όπλα. Αν και μέχρι πρόσφατα πολλοί πίστευαν ότι η κάθοδος των Δωριέων (γύρω στα 1100 π.Χ.) ήταν καταστροφική και σύντομη οδηγώντας τον ελλαδικό χώρο στους «σκοτεινούς του αιώνες», πρόσφατα έχει επικρατήσει η άποψη ότι η κάθοδος τους ήταν σταδιακή και ειρηνική και η προαναφερθείσα καταστροφή οφειλόταν σε άλλα αίτια (λαοί της θάλασσας;). Η γραμμική Β΄είναι συλλαβική γραφή. Γύρω στα 800 π.Χ. στην Ελλάδα εισήχθη το φοινικικό αλφάβητο και έτσι η γραφή έγινε αλφαβητική μη αλλάζοντας όμως τους ήχου των λέξεων. Red Alert: Γειά στο στόμα σου! Γιατί κάποιος που λέει: "Δε γουστάρω τα Ευρωπαίος και μαλακίες, εγώ είμαι ΕΛΛΗΝΑΣ" είναι "εθνίκι", ενώ κάποιος που λέει: "Δε γουστάρω τα Έλληνας και μαλακίες, εγώ είμαι ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ" δεν είναι "εθνίκι??? Ποια η διαφορά??

Χαρακτηριστικό των εθνικιστών είναι να κινδυνολογούν και να επινοούν φανταστικές απειλές για να δικαιολογούν την ύπαρξή τους. - Κανείς δεν είπε ότι υπήρχαν Σλάβοι τον 5ο π.Χ. αιώνα. - Κανείς από το Ουράνιο Τόξο δεν είπε ότι ειναι απογονος του Μ. Αλεξανδρου. Αλλά ακόμα και αν το πει, αυτό θα είναι εξίσου εξίσου παράλογο με τον ισχυρισμό των Ελλήνων κατοίκων της Μακεδονίας ότι αυτοί είναι απογονοι του Μ. Αλεξανδρου. Διότι είναι σίγουρο ότι δεν είναι. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων κατοίκων της Μακεδονίας βρίσκονται εκεί εδώ και μόλις 80 χρόνια. - Κανείς από το Ουράνιο Τόξο δεν επιδιώκει αλλαγή συνόρων. Αυτή την πρόθεση τους την αποδίδουν μόνο οι Έλληνες εθνικιστές, για να δικαιολογούν τις εις βάρος τους διώξεις. Και ιδίως οι νεόκοποι εθνικιστές όπως αυτοί του ΚΚΕ, οι οποίοι θέλοντας να δώσουν εξετάσεις εθνικοφροσύνης πλειοδοτούν με το φανατισμό του νεοφώτιστου. Έτσι, ενώ οι Έλληνες κομμουνιστές πήραν σε πολύ πιο επώδυνες συνθήκες μια συγκεκριμένη στάση για τη Μακεδονία και πλήρωσαν τις συνέπειες γι' αυτό, σήμερα που έχουν ηρεμήσει τα πράγματα, έρχονται και υπερθεματίζουν σε συκοφαντίες ενάντια στους σλαβόφωνους για να απαλλαγούν από το καθήκον να τους στηρίξουν.

βρε καλέ μου, ο πληθυσμός του αρχαίου χώρου της μακεδονίας ΔΕΝ ήταν έλληνες! ό,τι και να ήταν, ήταν το πρώτο υλικό πάνω στο οποίο γίνανε ζημώσεις. ό,τι και στη μικρά ασια. μη μς πεις οτι στο αφιον καραχισάρ το 2000πχ ζούσαν ελληναράδες? οι σλαύοι ήταν κάποιοι που διαφοροποίησαν αρκετά το μακεδονικό χώρο από τους γειτονικούς. ήδη ο μακεδονικός χώρος δεν είχε κρατίσει τον ελληνιστικό του χαρακτήρα κατά τους ρωμαικούς χρώνους και είχε εκλατινηστεί σε πολύ μεγάλο βαθμο/υπάρχει μελέτη καθηγητή του απθ στο πανεπιστημιακό περιοδικό "εγνατία"που αναφέρει οτι μιλούσαν σε μεγάλο βαθμο λατινικά κι όχι ελληνικά! γιατί οι πόντιοι έλληνες στην μαύρη θάλασσα κράτισαν τη γλώσσα τους κι εμείς όχι?γιατί προφανώς οι μακεδόνες δεν ένιωθαν την ελληνική μητρική τους γλώσσα. και ύστερα,τα μακεδονικά περιέχουν λέξεις σλαυικής καταγωγής αλλά η γραμματική τους έχει μικρή σχέση με τη γραμματική των υπολοίπων σλαυικών φύλλων. και αν είναι να βγάλεις κάποια συμπεράσματα για μια γλώσσα δεν κοιτάς μόνο τις λέξεις αλλά κυρίως τη δομή της,γραμματική και συντακτικό. κι εσύ σπαρτιάτα μου,να σε θυμήσω οτι οι είλωτες ήταν προ-ελληνικά φύλλα που γίναν σκλάβοι στους αφέντες Λακεδαιμονίους! και το ουράνιο τόξο πουθενά δεν αναφέρει τον Αλέκο.μάλλον τον θεωρεί εκφυλισμένο μακεδόνα.

Αλλά στο με πόσα από αυτά που προσδιορίζουν αυτό το "είμαι" δικαιούται κανείς να ζεί. Επίσης πόσα από αυτά που ορίζουν το "είσαι" σε υποχρεώνουν να κάνεις ή να δεχθείς. Ετσι το "είμαι Μακεδόνας" είναι μία αντίσταση στην περιστολή δικαιωμάτων, ενώ το αξιωματικά "είμαστε" "είσαι Ελληνας" είναι για κάποιους υποχρεωτικός καταναγκασμός.

από ματούλα 28/05/2004 6:05 μμ.


είναι να πείς τα σύκα,σύκα και τη σκάφη,σκάφη! πές ρε εκσυγχρωνισμένε:είστε μακεδόνες! αν δεν είμαστε έμεις μακεδόνες ποιός είναι? αν δεν αναγνωρίζεις ένα έθνος σαν έθνος,σαν εθνική ταυτότητα και υπόσταση ό,τι και να σου πώ,είναι σα να μιλάω στον τοίχο!

από Νικηταρας 28/05/2004 6:30 μμ.


Κατα τον Νακρατζα, η Λακωνια ειχε χρονικα τις εξης επιδρομες ή εγκαταστασης, μη ελληνικων φυλων: 5ο αιωνα: Εζεριτες Σλαβοι-Μηλλιγοι Σλαβοι 9ο αιωνα: Αρμενιους,Θρακες,Καφερους 12ο αιωνα: Φραγκοι 15ο αιωνα: Αλβανοι 16ο αιωνα: Εβραιοι 18ο αιωνα: Βαρδουνιωτες Αλβανοι

από FANATIKOS 28/05/2004 7:21 μμ.


PROS AETNISTH-MATOULA-MAYRO KAI ANARXO....ENTAXEI EMFANISTIKATE STO INDY XAFNIKA KAI H MONOI DOULEIA SAS EINAI NA FRITETE AKOMA KAI STO AKOUSMA THS LEXHS ELLADA KAI TA PARAGOGA THS!KATI DEN PAEI KALA.AYTO EINAI SIGOURO.FYSHKA TA EPIXHRHMATA EINAI AFORISTIKA KAI TOULAXISTON ASTEIA!APO THN ALLH THA HTHELA OLOUS AYTOUS TOUS ANTIELLHNES NA MAS XAFORTONONTE MIA KAI KALH METAKOMIZONTAS MAZI ME TA AFENTIKA TOUS PISO APO TOUS TOIXOUS THS AGAPHMENHS TOUS PRESBEIAS....ANTE GEIA PROBOKATORES

από Νικηταρας 28/05/2004 7:21 μμ.


κατα τον Νακρατζα στην περιοχη της Καστοριας εχουμε ενα πολυχρωμο εθνολογικο μωσαϊκο αποτελουμενο απο Σλαβους,εκσλαβισμενους Κουμανους,εκσλαβισμενους Περσες,Αλβανους,Βλαχους και ελαχιστους Ελληνες. Στην περιοχη της Φλωρινας, Σλαβους, Βλαχους, Αλβανους,εκσλαβισμενους Αρμενιους,κλπ.

από Πράσινος 28/05/2004 7:34 μμ.


που μάλλον επηρρεάζεται από τους Καννελοζουράρηδες που περιμάζεψε το κόμμα του και παντού βλέπει πεμπτοφαλλαγίτες: Ορίστε και μια σπάνιας πολιτικής και διεθνιστικής ωριμότητας ανακοίνωση του Ουράνιου Τόξου: ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ Φλώρινα - Lerin 11-11-2003 Με αφορμή πρόσφατα δημοσιεύματα στον τύπο της Δημοκρατίας της Μακεδονίας σχετικά με τη συζήτηση στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής της γειτονικής χώρας για το νομοθετικό πλαίσιο που θα διέπει το καθεστώς χορήγησης μακεδονικής υπηκοότητας και τις προϋποθέσεις απόκτησης μακεδονικής υπηκοότητας και διαβατηρίου από μέλη μακεδονικών μειονοτήτων που κατοικούν, ως πολίτες των χωρών αυτών, στις γειτονικές χώρες, επισημαίνουμε τα παρακάτω: Σε ότι αφορά το γενικότερο ζήτημα χορήγησης Μακεδονικής υπηκοότητας αυτό είναι αποκλειστικό δικαίωμα των αρμοδίων οργάνων και αρχών της γειτονικής μας χώρας όπως άλλωστε συμβαίνει με κάθε ανεξάρτητο και κυρίαρχο κράτος και δεν μπορούμε να έχουμε λόγο. Σε ότι αφορά όμως την μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα θα θέλουμε να επισημάνουμε ότι η οποιαδήποτε σκέψη ή πρόθεση για την χορήγηση μακεδονικής υπηκοότητας ή διαβατηρίου σε μέλη της που είναι πολίτες της Ελλάδος μας βρίσκει αντίθετους. Η χορήγηση υπηκοότητας και διαβατηρίου από ένα κράτος σε πολίτες ενός άλλου όμορου κράτους οι οποίοι αποτελούν εθνική μειονότητα είναι ενέργεια άνευ σημασίας όταν το κράτος του οποίου είναι πολίτες δεν αναγνωρίζει και δεν σέβεται τα μειονοτικά δικαιώματά τους. Τα κράτη που φλερτάρουν με μεγαλοϊδεατικές αντιλήψεις θεωρούν τις μειονότητες εργαλεία για την άσκηση εξωτερικής πολιτικής ή μοχλούς πίεσης και εξυπηρέτησης των δικών τους εθνικιστικών-επεκτατικών επιδιώξεων σε γειτονικά κράτη. Τέτοιες πολιτικές οδηγούν συχνά σε πολεμικές συγκρούσεις με πρώτα θύματα συνήθως τις ίδιες τις μειονότητες. Ο 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος ξεκίνησε όταν ο Χίτλερ χρησιμοποίησε τους Σουδήτες Γερμανούς της Τσεχίας για να εισβάλλει στην Τσεχοσλοβακία με πρόσχημα τη προστασίας των δικαιωμάτων τους. Η Ελλάδα επιχείρησε το 1920-1922 να χρησιμοποιήσει τους χριστιανικούς πληθυσμούς στη Τουρκία με αποτέλεσμα χιλιάδες πρόσφυγες να γίνουν θύματα αυτής της μεγαλοϊδεατικής πολιτικής. Βαλκανικά κράτη σήμερα σε έναν απόλυτο αναχρονισμό με το ευρωπαϊκό πολιτικό γίγνεσθαι και την διαδικασία ευρωπαϊκής ενοποίησης εξακολουθούν δυστυχώς να μην αναγνωρίζουν και να μην σέβονται τα δικαιώματα των μειονοτήτων τους. Παράλληλα προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν τις μειονότητες στις όμορες χώρες ως μέσο εφαρμογής μεγαλοϊδεατικών πολιτικών. Πρόσφατη είναι η εμπειρία της ολέθριας πολιτικής της Σερβίας με τη χρησιμοποίηση σερβικών μειονοτήτων στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Η Βουλγαρία τα τελευταία χρόνια χορηγεί βουλγαρικά διαβατήρια σε πολίτες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Η ελληνική κυβέρνηση χορηγεί ελληνικά διαβατήρια στα μέλη της ελληνικής μειονότητας στην Νότια Αλβανία. Με αυτό το τρόπο συμβάλει αρνητικά στις σχέσεις της ελληνικής μειονότητας με την πλειονότητα αφού η χορήγηση διαβατηρίου ή υπηκοότητας άλλης χώρας αυτομάτως προσδιορίζει διαφορετικά και ανισότιμα, σε σχέση με τους συμπολίτες τους, την θέση τους στο κράτος και την κοινωνία. Ταυτόχρονα δημιουργεί αίσθημα υποψίας στους πολίτες και τις αρχές της Αλβανίας

από ιστορικος 28/05/2004 8 μμ.


post image
Το 5 πΧ αιωνα δεν κατοικουσαν Σλαβοι.Αυτο ειπα και εγω . Πως λοιπον διεκδικειτε κατι το οποιο ανηκει στους Μακεδονες ? (ελληνικη φυλη ειπαμε ,ο Μ.Αλεξανδρος εχει πει οτι "αν δεν ημουν ο Αλεξανδρος ,θα ηθελα να ημουν ο Διογενης,που τον ηξερε? Ελαβε μερος στην Ευροβιζιον? Τον γνωριζε γιατι ειχε ελληνικη παιδεια,δασκαλος του ηταν ο Αριστοτελης ). Πως βρεθηκατε στην Μακεδονια ειναι αλλη ιστορια.Γεγονος παντως παραμενει οτι αν ζουσε ο Τιτο ακομα ,δεν θα σας ξεραμε καθολου. Η φαση εγινε το 1991,και δυστυχως για μας ,ευτυχως για σας ,βρισκοταν αντιπολιτευση η σπειρα των αλιτηριων του πασοκ ,που κανανε το θεμα πολωτικο ,οχι το ονομα οχι παραγωγα ,οχι συνθετα και να τωρα ,σας ονομαζουν μακεδονια ολος ο κοσμος και μονο εμεις σας λεμε Φυρομ. Πετυχατε εκει μπραβο σας,πρεπει να βοηθησε και ο λιανης και η χηρα ? Ε? Θα μπορουσε καλλιστα να παρετε το ονομα Σλαβομακεδονια,η Σλαβοβλαχια που ταιριαζει καλλιτερα. Και να θυμαστε,το 5 πΧ αιωνα και μεχρι το 1650 μΧ νομιζω ,δεν υπηρχατε στην μακεδονια,σλαβοβλαχοι ενταξει? Οι ποντιοι κρατησαν την γλωσσα τους οπως κανουν ολοι οι λαοι του κοσμου,και εσεις κρατησατε την γλωσσα σας που απο οτι διαβασα ειναι ενα μπρερδεμα διαφορων σλαβικων γλωσσων και διαλεκτων .Αυτη ειναι η γλωσσα σας ,και κυταχτε να βρειτε τα αδελφια σας. Εδω οι ελληνες δεν εχουν καμμια φυλετικη σχεση μαζι σας ,ουτε ειχαν ουτε εχουν .... Αμαν πια . Δεν υπαρχουν Ελληνες ,υπαρχουν τουρκοι,αλβανοι,μακεντοφσκι,μακεδονες,πομακοι και ΜΟΝΟ Ελληνες δεν υπαρχουν .Βρε ουσττττττττ................... Και παρτε και το χαρτη ,ενα τετοιο περιπου κυκλοφορουν οι "Makedofski" brothers sthn Αυστραλια. Εχουν διαφορα αλλα χρωματα ( δεν μπορεσα να τον βρω τωρα),πρασινο στις αμεσες προτεραιοτητες,μπλε για μετα ,κιτρινο για πιο μετα, κλπκλπ ,ονειρευονται την μεγαλη Μακεδονια.Ασ τους να ονειρευονται...τα ονειρα κοστιζουν ακριβα που λεει και ο τραγουδοποιος.....

Εικόνες:

από Clopy 28/05/2004 8:37 μμ.


επειδή δεν έχω πολύ χρόνο, θα σου πω απλά το εξής και ψάξε τις πηγές σου. Ένας λαός με διαφορετική γλώσσα, τον οποίο τον κατακτήσανε και του επιβάλλανε τη γλώσσα τους οι ινδοευρωπαϊκοι λαοί που αργότερα αυτοαποκαλούνταν έλληνες, ήταν οι Πελασγοί. Τους πελασγούς (οι πρώτοι που κατοικήσανε σε αυτόν τον τόπο, τουλάχιστον οι πρώτοι που καταγράφησαν) τους κατακτήσανε και τους αναγκάσανε να μιλάνε τη γλώσσα τους. Μετά από πολλές δεκαετίες τα καταφέρανε. Οι πελασγοί "ενσωματώθηκαν", με αποτέλεσμα τις "προσμίξεις" με τα ινδοευρωπαϊκά φύλα. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα, αργότερα να μην υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα σε Πελασγούς και μη-Πελασγούς. Ήταν όλοι ένα. Τώρα αν εσύ κατάγεσαι από τους Αχαιούς, αλλά όχι από τους Πελασγούς, μένει να μας το αποδείξεις. Επίσης πρέπει να μας αποδείξεις, πώς κανένας στο γενεολογικό σου δέντρο (το οποίο μέχρι την εποχή της αρχαίας ελλάδας περιλαμβάνει εκατομμύρια ανθρώπους καθώς έχει τριγωνική δομή) δεν υπάρχει ούτε ένας/μια "τούρκος", "σλάβος", "αλβανός", "γύφτος", "μακεδόνας" κλπ.

το γεγονος οτι οι βασιλεις της Μακεδονιας ειχαν ελληνικη παιδεια δεν σημαινει και οτι οι υπηκοοι ομιλουσαν την ιδια γλωσσα. Π.χ οι βασιλεις του μοντερνου ελληνικου κρατους ομιλουσαν την γερμανικη γλωσσα ...αυτο,εαν δεν κανω λαθος, δεν μας εκανε γερμανους(εκτος απο την περιοδο της χουντας).

από Clopy 28/05/2004 8:45 μμ.


μην αγχώνεσαι. Είσαι μπασταρδος. Λίγο γύφτος, λίγο αλβανός, λίγο τούρκος, λίγο έλληνας. Όπως κι εγώ. Όπως κι οι αλβανοί και οι τούρκοι.Γιατί ντρέπεσαι για τα γονίδιά σου; Σώνει και καλά να κατάγεσαι από την αρχαία Σπάρτη. Δε λέω. Πιθανό να κατάγεσαι και από εκεί. Αλλά μην την ψάχνεις πολύ γιατί θα σου βγει καμιά συγγένεια με Τίρανα και θα πάθεις κανένα εγκεφαλικό. Πραγματικό ανέκδοτο: Ένας ομοϊδεάτης σου που πάλευε κι αυτός για την καθαρότητα της φυλής σου, είχε το επώνυμο Γκέκας. Μήπως μπορείς να φανταστείς την καταγωγή του; Επίσης: Για τους αρβανίτες δεν μας είπες. Είναι έλληνες; (έχουν άλλη γλώσσα). Άν όχι, πρέπει να παραδεχτείς οτι την επανάσταση του 21 την κάνανε οι αλβανοί και οι έλληνες. Αλήθεια είσαι σίγουρος οτι κανένας προ-προ-προ-προ πάππους σου δεν ήταν αρβανίτης;

από ιστορικος 28/05/2004 9:10 μμ.


δεν κινδυνευω εγω απο εγκεφαλικο,που το ειδες οτι αγχωνομαι ρε φιλε? Αφου υπαρχει τουρκος,γυφτος,σλαβοβλαχος,ε! λογικο ειναι να υπαρχει και ελληνας.Μα πως διαολο σας κολλησε αυτο. Δεν ξερω αν στο γενεαλογικο μου δενδρο ,"μπηκε και τριτος ανθρωπος", αλλα μεχρι να το μαθω ,(φερ ειπειν αν μου το αποδειξεις εσυ),θα λεω οτι ειμαι ελληνας. Γιατι το βρισκεις κακο αυτο. Ωραια αμα ημουν γυφτος και ελεγα γυφτος θα μου ελεγες τα ιδια? Ρωτας τα ιδια και τον πομακο,τον τουρκο? Αν ναι,τοτε παω πασο. Πραγματι εχει μια δοση αληθειας αυτο που ειπες για ινδοευρωπαικη φυλη καπου το ειδα ,αλλα δεν μπορεσα σημερα να ασχοληθω με το θεμα. Και ειπαμε ,για να μην μπλεξουμε ξεκινα απο το 800 πΧ,τοτε αρχιζει η ιστορια ,καπου τοτε γραφτηκε και η Ιλιαδα. 800+2004=2804 χρονια , υπεραρκετα ειναι . Τι εγινε νωριτερα αστο για τους ειδικους. Ξερεις ταξιδευω συχνα πυκνα,να ξερω τι να λεω ,μεχρι τωρα ελεγα οτι ειμαι Greek , τι διαολο να λεω τωρα? Εσυ δηλαδη τι λες? Οτι εισαι μπασταρδος?

από 00000 28/05/2004 9:25 μμ.


αλλά τι εννοείς λέγοντας ότι είσαι Ελληνας. Εννοείς καθόλου ότι -άσε εσένα, οι άλλοι Ελληνες- είσαι μίγμα πολλών διαφορετικών "εθνοτήτων", εννοείς ότι αυτό το Ελληνας το δικαιούται να το λέει και αυτός που είναι Αρβανίτης, Βλάχος, Πομάκος, με την δική του ιδιαιτερότητα με την δική του μνήμη; Αυτό έχει σημασία. Και προς κάθε Μακεδόνα, Πομάκο, Βλάχο, που θα έχει κάνει την δική του Μακεδονία, βλαχία, πομακία, και θα είχε επιβάλλει σε όσους κατοικούν μέχρι τα σύνορα που πρόλαβε να καταλάβει ο στρατός της χώρας του, τό ίδιο θα ρωτούσα. Γιατί; Γιατί αυτό που χωρίζει τους ανθρώπους δεν είναι στο κορμί τους, στο χώμα που πατούν, στην γυναίκα τους ή στα παιδιά ή στους γονείς του, αλλά στην φαντασία του.

από NewYorker 28/05/2004 10:09 μμ.


Παρουσιαζεις την κατασταση λανθασμενα. Γραφεις οτι, το αλβανοπουλο που γεννιεται και μεγαλωνει στην Ελλαδα δεν θα γινει ποτε ελληνας, σαν αυτο να ειναι νομος της φυσης. Αυτο που εννοεις, ομως, ειναι οτι, εμεις οι Ελληνες στην Ελλαδα δεν θα το αφησουμε αυτο το παιδι να γινει ποτε Ελληνας. Θα του θυμιζουμε παντα οτι δεν ανηκει σε αυτην την κοινωνια. Κι αυτος θα ειναι ο μονος λογος, αν δεν θα γινει Ελληνας, κι αυτος και τα παιδια του. Αλλωστε, εσυ ο ιδιος υποστηριζεις αυτη την τακτικη, με το να φερνεις σαν παραδειγμα την τουρκοκρατια, και να μιλας για την επιβιωση της φυλης. Βεβαια, ξεχνας οτι χιλιαδες επι χιλιαδων Ελληνες εγιναν μουσουλμανοι, και επομενως Τουρκοι, συμφωνα με τα δεδομενα σου. Αυτο εγινε με ολοκληρους πληθυσμους, οπως οι ΤουρκοΚρητικοι, που ηταν η πλειοψηφια στην Κρητη. Και γενικα, στην Τουρκοκρατια, ο διαχωρισμος δεν ηταν αναμεσα σε Ελληνες και Τουρκους και Σλαβους, αλλα αναμεσα σε Χριστιανους και Μωαμεθανους. Η κοσμοθεωρια σου, λοιπον, εχει σαν βαση την ιδεα, οτι μονο οσοι εχουν προγονους Ελληνες (για ποσες γενεες, αραγε;) μπορουν να χαρακτηριζονται Ελληνες, και κανενας αλλος δεν μπορει να γινει Ελληνας. Ακομα και οταν, γαι γενιες ολοκληρες, η μονη κοινωνια που ξερει, η μονη παιδεια, η μονη γλωσσα, ειναι Ελληνικη. Ακομα και οταν ειναι αδυνατο να εξακριβωσεις οτι καποιος ΔΕΝ ειναι Ελληνας, παρα μονο οταν τον σταμπαρεις (ειτε σε ταυτοτητα, ειτε, ας πουμε με ενα κιτρινο αστερι) σαν ΑΛΛΟ. Δεν χρειαζεται να σου πω, που οδηγει αυτη η νοοτροπια. Σε κυνηγημενες μειονοτητες, οπως οι Αλβανοι στο Κοσσοβο, και σε διχασμους, και σε σφαγες. Ουτε, βεβαια, ειναι οι Ελληνες μονο που αντιμετωπιζουν αυτο το προβλημα, αλλα ολη η Ευρωπη, απο χρονια τωρα, οπως οι Αραβες στη Γαλλια, που δεν γινονται δεκτοι σαν Γαλλοι, και οι Τουρκοι στην Γερμανια, ακομα κια αυτοι που εχουν γονεις που γεννηθηκαν εκει, και μιλανε μονο Γερμανικα. Και βεβαια παρακαμπτεις το ολο προβλημα για μικτους γαμους, και παιδια με γονεις Ελληνες και Αλβανους. Κι οσο μεγαλυτερη γινεται η μειονοτητα, τοσο μεγαλυτερα θα γινουν και τα προβληματα. Κι οσο κι αν προσπαθησετε να το αποφυγετε, το βασικο προβλημα θα ειναι, οτι θα χρειαστει να σκεφτειτε, και να αποφασισετε τι θα πει να ειναι κανεις Ελληνας, μεσα στην Νεα πραγματικοτητα της Ευρωπης με τις μειονοτητες, οταν οι εθνικες φαντασιες δεν ισχυουν πια. Για την Αμερικη, η κατασταση ειναι διαφορετικη, γιατι η ιστορια της χωρας ειναι διαφορετικη. Ολοι οι Αμερικανοι (εκτος απο τους Ινδιανους) ειναι μεταναστες, εχουν ερθει απο αλλου. Δεν ειναι κατι το αφυσικο. Η Αμερικανικη ταυτοτητα δεν βασιζεται πανω σε παναρχαιες ιστοριες και εχθροτητες, αλλα πανω στον νομο που δινει δικαιωματα πολιτη σε οσους γινονται μονιμοι κατοικοι εδω, που γινονται, και θεωρουνται, αναμφισβητητα, Αμερικανοι. Οπως ειμαι κι εγω Αμερικανος, εδω και πολλα χρονια, και αισθανομαι Αμερικανος, και δεχομαι και αισθανομαι την Αμερικανικη παραδοση και την Αμερικανικη ιστορια σαν δικια μου. Και το ιδιο συμβαινει με τα εκατομμυρια Κινεζους, και Κορεατες, και Ρωσσους και νοτιοΑμερικανους που ερχονται εδω. Οχι οτι, δεν υπαρχουν και μιση, και διαφορες, και διακρισεις. Απλα, ειναι αδυνατο να πεις εσυ, που η οικογενεια σου ηρθε στην Αμερικη, ας πουμε, πριν απο 250 χρονια, οτι εγω δεν ειμαι Αμερικανος, γιατι ηρθα εδω πριν απο 37 χρονια, η πριν απο 5 χρονια, η περυσι.

...

από . 29/05/2004 1 πμ.


από redgreen 29/05/2004 1:24 πμ.


φαιοκόκκινου εθνικιστή. Χαίρομαι και για την επιστροφή του New Yorker , που είναι γνήσιος αντιεθνικιστής. Μπράβο και σε Ματούλα και "Μαύρο και Αναρχο" που δίνουν σκληρή μάχη ενάντια στον Κουκουεδίστικο Υπερπατριωτισμό. Αυτό χρειάζεται στην Ελλάδα για να προκόψει το ριζοσπαστικό όραμα: Ενα ευρύ Αντισταλινικό Μέτωπο. Αγωνίζομαι για τη συγκρότηση του.

από * 29/05/2004 1:46 πμ.


Παρατηρώ ότι εδώ μέσα υπάρχουνε και άνθρωποι οι οποίοι έχουνε σε μεγάλο βαθμό τη δυνατότητα να κατανοήσουνε τα πράγματα, και έχουνε μπει και στον κόπο να διαβάσουνε και κάτι παραπάνω από εγκυκλοπαίδειες, τώρα τι κάθεστε και ασχολείστε με τους μαλακές με τις ενκαρτες τους και με τα όπλα του Αχιλλέα και όλες τις αρχιδιές που λένε ; Άμα δεν ήθελε να μπουκάρει ο Μητσοτάκης στη μακεδονία, και άμα δεν του την έβγαινε το πασόκ και το κκε απ τα αριστερά θα τις λέγανε τις παπαριές για τους Πελασγούς τώρα ; στο πεδίο του Άρεως τις μάθανε αυτές τις μαλακίες, που τις μάθανε ; Ο εθνικισμός, ο κάθε εθνικισμός αποτελεί ένα ‘σύστημα σκέψης’, βασίζεται στην επιστημονική ερευνά, σε μία φιλολογία, σε μια εθνογραφία, στην ιστορική έρευνα, στη βιολογία κλπ. προκείμενου να παράγει αλήθειες. Τώρα όπου να ναι θα σκάσει και κανάς φιλόλογος και θα μας ενημερώσει ότι ο όμηρος έγραφε τη θάλασσα με 2 σ και ότι η λέξη ξόανο έχει ιστορία 4000 χρόνια και τι τόνε νοιάζει τον φιλόλογο άμα γαμιόντανε όλοι αβέρτα στα Βαλκάνια 4000 χρόνια τώρα αφού ξέρει για το ξόανο. Το ζήτημα με τον εθνικισμό δεν είναι τι είδους επιστημονικές προτάσεις μπορεί κανείς να διατυπώσει, αλλά πως αυτές οι προτάσεις θα μπούνε σε χρήση από την πολιτική εξουσία του χώρου τον οποίο αποικεί το έθνος-Κράτος Δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στις αντι-εκκλησιαστικές θέσεις ιστορικά του ελληνικού εθνικισμού στις αρχες του 19ου αιώνα, και στο « μίλησε η ελληνική ψυχή στο μπάσκετ ». Και στην πρώτη περίπτωση κατασκευάστηκε μια ολόκληρη γραμματεία για να το αποδείξει και στη δεύτερη τους γαμήσαμε το 87, δεν τους γαμήσαμε ; ότι αποδείξεις γουστάρετε θα βρείτε. Σε ένα βιβλίο του λυκείου έλεγε, «απ την ελληνική πόλη-κράτος ως την Ευρωπαϊκή Ένωση» μπλά μπλά μπλά…. 70 χρόνια πριν τους λέγανε είσαστε έθνος ανάδελφον. Ε τι θέλετε να αποδείξετε τώρα, ότι είναι μαλάκες οι Πελασγοί, μαλάκες είναι οκ. Το ζήτημα είναι πως οι διάφορες αποδείξεις γίνονται πολιτικές στο χώρο

από ιστορικος 29/05/2004 9:07 πμ.


Αυτο ειπα και εγω,οι τουρκοι που γεννηθηκαν στην Γερμανια εστω και εαν μιλουν μονο γερμανικα,ειναι τουρκοι και τετοιοι θα παραμεινουν. Με τους μικτους γαμους ,οντως γενναται θεμα ,ειναι καθε περιπτωση διαφορετικη .Αν και δεν πιστευω οτι ειναι ΤΟΣΟΙΙΙΙΙΙ πολλοι.Ας πουμε ελληνας και αμερικανα (τι αμερικανα ?σκωτσεζα η ιρλανδεζα? η ινδιανα ?,η τουρκαλα?, η κινεζα?,η κουβανη? ,η μαυρη απο την αφρικη?,η τζαμαικανη,η μεξικανα? κλπ κλπ ????), θα ειναι Αμερικανος citizen οπου τον βολευει ,θα ειναι greek οταν το παιζει εραστης ,και θα ειναι και "μακεδων" οπως η αφεντια σου ,αμα "παιζει" καποιο θεμα σχετικο με την αρχαια μακεδονια,πχ μια καινουργια υπερπαραγωγη με θεμα ton Alexander the Great.... και στη μπαρα μετραει ..αυτος ειναι makedofski!!!! Και εν πασει περιπτωσει συμβουλευσε τους αδελφους "μακεδονες" της ελλαδος να ακολουθησουν το παραδειγμα σου,να ειναι και να αισθανονται Ελληνες ,οπως αισθανεσαι και εσυ "Αμερικανος"!!! Λογικο δεν ειναι ? Γιατι αυτη η διαφοροποιηση ?

από ματούλα 29/05/2004 10:05 πμ.


θα μας υποδείξεις τί θα αισθανόμαστε εθνικά"οι υπόλοιποι μακεδόνες"? κι αν τελικά δεν αισθανθώ ελληνίδα τί θα με κάνεις? θα με βιάσεις?!θα μας στείλεις στο Νταχάου να μας απελευθερώσει η εργασία ή θα βάλεις τους χρυσαυγίτες να μας δείρουν?ή θα μας κλάσεις τα..-που δεν έχω κιόλας! έλα ρε ελληναρά την κυριακή στη σαλονίκη στη συνέλευση του ουράνιου τόξου να μας προπυλακίσεις που δεν είμεθα ελληναράδαι! θα είναι και οι φίλοι σου οι χρυσαυγίτες, οι βελοπουλικοί και οι ψωμαδιαδικοί! /προς άπαντες,έχετε κάθε δικαίωμα να πιστεύετε οτι είστε έλληνες, όπως κι εγώ να είμαι αυτό που είμαι,μακεδόνισσα και παράλληλα πολίτης του κόσμου. τα εθνικά σας κράτη ξερίζωσαν,μετανάστευσαν,σκότωσαν πολύ κόσμο για να είστε περίφανοι σήμερα που είστε έλληνες,τούρκοι,βούλγαροι,σέρβοι,αλβανοί...κτλ

από ιστορικος 29/05/2004 10:53 πμ.


"θα μας κλασεις...που δεν εχω κιολας" !! Για ψαξου καλλιτερα,αυτες τις μερες εδω ..αμας και δερνεις. Ειπα στον "αδελφο" σου τον νεουρκεζο. Μην πεταγεσαι οπου δεν σε σπερνουν.Εκτος αν αγωνιζεσαι να αποδειξεις την ταυτοτητα σου. Χαμενος κοπος,ματαιος υπολογισμος!! Αφου δεν γνωριζεις ουτε την γενετικη σου ταυτοτητα και παραφερεσαι,"εν τη ρυμει του λογου" που λεγαν και οι αρχαιοι μου προγονοι!!

από ματούλα 29/05/2004 11:16 πμ.


υπερασπίζομαι τα αυτονόητα δικαιώματά μου. τα οποία δεν απορρέουν δείχνωντας κάποια "γεννετική ταυτότητα"!!!!!!!!!!! το"γαμάω και δέρνω"το εκλαμβάνω ως φιλοφρόνιση! φυσικά και είμαι αυτοφυές! όχι νόμιζες θα σ'αφήσω ν'αλωνίζεις εδω μέσα!

από ιστορικος 29/05/2004 12:07 μμ.


Δεν εγινα καταληπτος!Ισως παρεξηγησα η μαλλον υπερεκτιμησα την ευφυια σου. Να σου το κανω πιο απλο. Εγω μπορω να πω : "Θα μου κλασεις τα...") ,γιατι γνωριζω οτι εχω τετοια. Δεν υπαρχει ομως καμμια περιπτωση να πω ελα να μου... το ...ουνι. Εκει ηταν και η ενσταση μου. Για να πεις εσυ "θα μας κλασετε τα ...που δεν εχω κιολας " ε! καταλαβαινεις μπερδευτηκες ,γιατι φαινεται οτι ακομα δεν ταχεις ξεκαθαρισει και τα χεις μπερδεμενα.Τι ακριβως εχεις κατω απο το μπλου τζην ,καταλαβαινεις.. Οπως φυσικα και την καταγωγη σου ,και τα "αυτονοητα δικαωματα σου" που ασφαλως εδω μεσα τουλαχιστον απολαμβανεις. Ναι ,φιλοφρονηση ειναι , παρτο ετσι. Καλη μου ,φαινεται δεν ξερεις οτι περασανε τα παλια ,κανενα φυλο δεν ..αμαει πια κατ αποκλειστικοτητα.Το δικαιωμα αυτο το αποκτησανε και οι γυναικες προ πολλου!!!

από ματούλα 29/05/2004 1:05 μμ.


τώρα ανιστόριτε! και σ'ευχαριστώ που στο ίντερνετ απολαμβάνω τα δικαιώματά μου!!!!!!!!!!είσαι πολύ καλός! εγώ δεν είμαι έξυπνη κι εσύ είσαι ρατσιστής!και με εθνικιστικό υπόβαθρο που σπάει κόκκαλα! έχεις φτιάζει τον προσωπικό σου μύθο και δεν μπορεί μια ματούλα απο το πουθενά να σου κλονίζει την εθνική υπόσταση/γιατί αυτός ο μύθος δεν έχει να κάνει μόνο με το πρόσωπό σου αλλά ορίζει και το τί είναι οι γύρω σου! πέφτοντας στη λούμπα του εθνικισμού εκτός από τον εαυτό σου(που έχεις κάθε δικαίωμα να ορίσεις εθνικά κάπου) βάζεις και σε εμάς ταμπέλες και ρόλους που ποτέ δεν αξιώσαμε,και το θράσσος σου φτάνει μέχρι το σημείο να μου υποδείξεις πώς πρέπει να συμπεριφέρομαι ή να αυτοπροσδιορίζομαι εθνικά! κι αφού ο εθνικισμός σου επιτάσει ανυπαρξία για το μακεδονικό εθνισμό μου, είμαι άνευ ...πώς το είπες...άνευ τάδε ταυτότητος, έχω έρθει απ'το διάστημα και σε βρήκα εσένα προαιώνιο βλαστάρι του πολιτισμού!!!!!!!!!

από Clopy 29/05/2004 1:27 μμ.


εκτός από ανιστόρητος, σεξιστής και ρατσιστής είσαι και βλαξ (συνήθως αυτά πάνε πακέτο ξέρεις). Δεν σου είπε κανείς να μην λες στο εξωτερικό οτι είσαι έλληνας. Σου είπα να μη λες ηλιθιότητες, του τύπου "κατάγομαι ευθέως από τους αρχαίους Σπαρτιάτες". Και στο ξαναλέω για το καλό σου. Δεν καταλαβαίνεις οτι γελάνε με την πάρτη σου; Κρίμα είναι. Πάντως μην νομίζεις. Με έχεις πείσει σε μεγάλο βαθμό. Το έψαξα και διαπίστωσα πως πρέπει να είμαστε ξαδέρφια. Δεν είσαι απόγονος του Μένανδρου, που είχε το σπίτι πάνω στο λόφο; Εγώ είμαι απόγονος του Λεωνίδα (όχι του γνωστού, του άλλου) που ήταν γείτονες με τον δικό σου. Δεν μπορώ να σου λέω όμως ψέματα. Ο λόγος που σε κοντράριζα πριν στην κουβέντα, είναι γιατί είμαι και μισός Θηβαίος, όσο κι αν ντρέπομαι γι αυτό. Πρόγονος μου ήταν ένας από τους 7 επί Θήβας. Αλλά δεν μ΄αρέσει να το λέω προς τα έξω, γιατί πήγαν οι βλάκες και αλληλοσκοτώθηκαν. Έτσι προτιμώ να λέω οτι είμαι Σπαρτιάτης σαν κι εσένα. Κι ας είμαι και μισός. Μέσα μου όμως ξέρω οτι είμαι μισός Θηβαίος και είμαι λίγο κομπλεξικός με την καταγωγή μου. Πες μου τι να κάνω; Να λέω πως είμαι Σπαρτιάτης; Να λέω πως είμαι Θηβαίος; Ή να λέω πως είμαι μπάσταρδος; Με τα λεφτά τι θα γίνει; Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Ο εγγονός του Μένανδρου είχε δανειστεί δυο βαρέλια κρασί για το γάμο του, από το γιο του Λεωνίδα. Ακόμα περιμένουμε τα λεφτά. Με τους τόκους έχω υπολογίσει οτι μου χρωστάς 1638 ευρώ. Αν μπορείς βάλτα στον τραπεζικό μου λογαρισμό, ή να βρεθούμε να μου τα δώσεις γιατί τα έσω ανάγκη. Χτίζω ένα ναό του Άρη εδώ πιο πάνω για να θυμάμαι τους προγόνους μου. Αν θες να τσοντάρεις κι εσύ κανένα φράγκο να τελειώσει πιο γρήγορα...

από dimkip 29/05/2004 2:19 μμ.


Μια λοιπόν, Matoula και θέλεις τα σύκα – σύκα και τη σκάφη – σκάφη, προκειμένου να κορέσεις την εθνικιστική σου υστερία, άκου τα: Είσαι ΜΑΚΕΔΟΝΙΣΑ. Αν μάθεις τι σημαίνει αυτό πες μας το και μας για να μαθαίνουμε. Όχι τι είπε κάποιος καθηγητής ΑΠΘ (ποιος; Όνομα δεν έχει; Που το είπε; Έχει εκδόσει κάτι σχετικό;), αλλά σωστές, ψύχραιμες και τεκμηριωμένες θέσεις. Σου αντιπαραθέτω το σύνολο της εθνογραφικής γραμματείας (εκτός Σκοπίων) που στηρίζει ότι τα σλαβικά φύλλα κατέβηκαν ειρηνικά και ενσωματώθηκαν με τους ντόπιους πληθυσμούς γύρω στα 600 μ.Χ. Μάλιστα το βυζάντιο ευνοούσε την μετανάστευση αυτή για δημογραφικούς λόγους. Τώρα οι Σκοπιανοί σου πάνε να μας ψήσουν ότι υφίσταται ανάδελφον έθνος Μακεδόνων, που (τι τραγική σύμπτωσις, μοιράζεται λέξεις με τα σλάβικα!) στο οποίο ανήκει και ο «εκφυλισμένος» Αλέκος (γιατί φοβάσαι το Αλέξανδρος; Μήπως γιατί είναι σύνθετη ελληνική λέξη;). Έ, όχι ρε κουμπάρα! Μπορείς να τσαμπουνάς ό,τι αυθαίρετο γουστάρεις αλλά για άλλη μια φορά, χέσε μας με το «έθνος» σου και άσε μας να ξεπεράσουμε τις μαλακίες που ματοκύλισαν – και ματοκυλούν -τον χώρο αιώνες τώρα. Χέσε μας με τους αλυτρωτισμούς σου και αν νομίζεις ότι καταπιέζεσαι τρέχα στα αρμόδια ευρωπαϊκά και εθνικά όργανα να διαμαρτυρηθείς. Αν νομίζεις ότι θα σε στείλουνε στη Γυάρο για να γίνεις η Ζαν ντ' Αρκ των "Μακεδόνων", είσαι μακριά νυχτωμένη. Τέλος

από apistos 29/05/2004 2:19 μμ.


Αδελφια, ελεος!!! Διαβαζεις για τον σωκρατη και ευφραινεται η ψυχη σου! Διαβαζεις για τον διογενη και αντιλαμβανεσαι ποσο αδυναμος εισαι μπροστα του!!! Διαβαζεις για τα επιτευγματα των μαγιας-των ινκας και αισθανεσαι δεος! Διαβαζεις για τον μεγα αλεξανδρο,και γελας με το καταντημα της υπερδυναμης σημερα στο ιρακ! Καθεσαι μπροστα στις πυραμιδες και μοιαζεις σαν κουνουπι που η παρουσια του ειναι αδιαφορη! Ξαφνικα ενας ισπανος εξαφανιζει εναν ολοκληρο λαο! Ξαφνικα ενας παραλογισμος στελνει τον σωκρατη στον θανατο. ......... ......... ΕΡΩΤΗΣΗ: Εμεις τι αφηνουμε κληρονομια???? Χε... τις εθνικες-θρησκευτικες κοντρες που τροφοδοτουν με μισος την μικρη ζωη μας,παρτε ενα χαρτι και ενα μολυβι,παρατηρηστε,τις ατελειες του μικροκοσμου του ο καθενας,πολεμηστε να τις βελτιωστε!!!! Μην γινεσται πιονια σε μια σκακιερα που δεν ξερεται τους κανονες. Φτιαξτε το δικο σας παιχνιδι. Οσο και βριζουμε τους παπαδες,τους πολιτικους ,αυτοι εχουν δημιουργησει στεγανα και μας ΕΧΟΥΝ ΓΡΑΜΜΕΝΟΥΣ ΚΑΝΟΝΙΚΑ!!!!! ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΗΝ ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ ΜΑΣ ΘΑ ΤΑΡΑΚΟΥΝΗΘΟΥΝ. ΕΙΝΑΙ ΣΑΝ ΤΟΥΣ ΕΦΙΑΛΤΕΣ ΠΟΥ ΤΡΕΦΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΜΑΣ!!!!! Ψαξτε-ρωτηστε-ενημερωθηται-κοντραρεται....τοτε θα αισθανεσται δυνατοι και απροσβλητοι. Χεσ...το συστημα διοτι αυτο μας εχει χ...απο αιωνες τωρα! Το ,22 εγινε για καποια βιβλιοθηκη,ιατρικο επιτευγμα??? ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ!!!!!!!!!! ΕΘΝΙΚΟΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΗΤΑΝ!!!!!!!!! _____ Χαιρομαι που μιλαω τα ελληνικα,ντρεπομαι που κατεστρεψα τον πολιτισμο των μαγιας,απορω με την τεχνη των αιγυπτιων,αδυνατω να καταλαβω την πνευματικη δυναμη των κατοικων της σαντορινης που 2500 χρονια πριν μεναν σε διοροφα κτιρια,στεναχωριεμαι που δεν γνωριζω την γλωσσα σουαχιλι. Στα παλαιοτερα των υποδηματων μου οι μουσλιμ,οι χριστιαν,οι τουρκς,οι σλαβς οι γκρεεκς.κλπ.κλπ.κλπ Η γη ειναι το σπιτι μου. Δεν ειμαι μονος. Εχω δικαιωματα και υποχρεωσεις. Τα υπολοιπα ειναι υπεκφυγες-πνευματικη ψυχικη κατωτεροτητα. Ο πολιτισμος λεει σε φερνει κοντα. Μαλακ....τι κοντα σε φερνει αφου εξαπτει το εθνικιστικο φρονημα. Δεν λεμε συνηθως.....ο μεγαλος ΓΑΛΛΟΣ ζωγραφος.....? Δεν πρεπει να λεμε: -αλλη μια προσφορα στην ανθρωπινη πνευματικη βιβλιοθηκη απο τον συνανθρωπο μας ...πασκαλ????? _ ΚΑΛΗ ΞΕΚΟΥΡΑΣΗ ΣΕ ΟΛΟΥΣ!!!!!

από 00000 29/05/2004 2:31 μμ.


Σήμερα είσαι άψογος. Είναι καλά η υγεία σου;

από ματούλα 29/05/2004 2:38 μμ.


έχεις δίκιο για την παράθεση στοιχείων, αλλά ποτέ δε θυμάμαι ονόματα-είναι πολύ πιο εύκολο να θυμηθώ το αφμ σου όχι όμως όνομα. αυτό που παραθέτω το διάβασα σε περιοδικό που εξέδιδε πολύ παλιότερα το απθ και το ονομάτιζε"εγνατία". κάποια στιγμή που ανοίξανε κι αδειάζανε μια αποθήκη του απθ για να την κάνουν αίθουσα μπήκα και πήρα 2 τόμους της "εγνατίας"τους οποίους μου σούφρωσε κολλητός για να "διαβάσει"και δεν τους ξαναείδα! ο κύριος ήταν καθηγητής του απθ,τμήμα φιλοσοφικής. στο άλλο τεύχος έγραφε για τους πομάκους οτι είναι προ-ελληνικά φύλλα,παρουσίαζε ονομασίες τους πριν οι βούλγαροι τους κολλήσουν το Πομάκ(βοηθός) ώς βοηθοί στους πολέμους κατά του βυζαντίου.ανέφερε επιδρομές τους προς τα πεδινα της ξάνθης και απόλυτο έλεγχο της εγνατίας οδου κατά την περίοδο 1200-1400... το περιοδικό που κάθε τόμος του ζυγίζει 2-3κιλά ασχολούνταν με τους λαούς και τα γεγονότα κατα μήκος της εγνατίας. λυπάμαι που δεν έχω άλλα στοιχεία να παραθέσω...θα κάνω μία προσπάθεια να μαθω κάτι από το απθ. &πίστεψέ με,δεν έχω καμία πρόθεση να γράφω μαλακίες εδω μέσα.

από ιστορικος 29/05/2004 2:45 μμ.


οντως εχεις προβλημα ενσωματωσης!Οι υστερικες κραυγες δεν βοηθουν,προσπαθησε να γινεις αυτο που εισαι και οχι αυτο που προσπαθεις να δειξεις. Οταν λεμε "γενετικη ταυτοτητα" οριζουμε το φυλο !! Πως λεμε εγω ειμαι αρρην και συ γυνη,οπως θα λεγαν οι αρχαιοι προγονοι μου!!!! Και εσυ ακομα και αυτο δεν το χεις ξακαθαρισει,τι εισαι, η τελος παντων νομιζεις οτι εισαι, η οτι θελεις να εισαι!!! Ειναι σημαντικο αυτο... Clopy ασε τις μαλακιες περι σεξισμου,κλπ κλπ . Εδω δεν βλεπεις εχουμε ενα αυτονομο ,ανεξαρτητο ,ελευθερο,γεματο ζωντανια κοριτσι (?),τελος παντων γυναικα,που εχει χαθει στην κυριολεξια,γιατι καποιοι της ειπανε οτι ειναι "Μακεδονισσα" . Καλη μου να εισαι ο,τι θες .Δεν κερδιζεις τιποτα ,αμα τραγουδας τραγουδια της "μακεδονιας"... Ξερεις καπου διαβασα οτι το ανθρωπινο αυτι ,ειναι ερμαφροδιτο,συνηθιζει πολυ ευκολα και μενει προσκολλημενο στην συνηθεια ,να σου πω εγω οταν ημουν στην ελλαδα ακουγα π.χ Μητροπανο και την εβρισκα,δεν μου αρεσανε τα ξενα ,αλλα οταν καθισα για καμποσο στην Αυστραλια ,ξeχασα τον χ Μητροπανο και το ριξα στους Beatles,ston Lobo,ston Santana,klp klp..... Με λιγη προσπαθεια να δεις που θα σου αρεσει και η Βιση ακομα και ο ...ρουβας... Για τους εθνικους υμνους δεν παιρνω ορκο,ποτε δεν τους χωνεψα ,ποτε δεν μου αρεσανε.....

από ματούλα 29/05/2004 3:04 μμ.


τί σε κάνει να πιστεύεις οτι έχω όρεξη να ασχοληθώ μαζί σου? με την ελλάδα σου και τον ταραγμένο ψυχικό σου κόσμο? καθημερινές βάλε στις 7μμ στα μεσαία στους 810 κι άκουσε ποιοτική "δημοτική"λέτε εσείς,"λαική"λέμε εμείς,μουσική. κάνε ένα τεστ πολυπολιτισμικότητας και ανεκτηκότητας! καλού-κακού όμως πάρε κι ένα υπογλώσσιο!

Θα δούμε μαζί φράση φράση αυτά που γράφεις: "0.Φτου! να παρει "από ιστορικος 2:45μμ, Σάββατο 29 Μαΐου 2004 1.οντως εχεις προβλημα ενσωματωσης! 2.Οι υστερικες κραυγες δεν βοηθουν,προσπαθησε να γινεις αυτο που εισαι και οχι αυτο που προσπαθεις να δειξεις. 3.Οταν λεμε "γενετικη ταυτοτητα" οριζουμε το φυλο !! 4.Πως λεμε εγω ειμαι αρρην και συ γυνη,οπως θα λεγαν οι αρχαιοι προγονοι μου!!!! 5.Και εσυ ακομα και αυτο δεν το χεις ξακαθαρισει,τι εισαι, η τελος παντων νομιζεις οτι εισαι, η οτι θελεις να εισαι!!! 6.Ειναι σημαντικο αυτο... 7.Clopy ασε τις μαλακιες περι σεξισμου,κλπ κλπ . " ___________________________________________________________ 0. Φτου! να παρει Νομίζω ότι είναι επίδειξη άνεσης, εσένα τίποτα δεν σε αγγίζει, είναι επιφώνημα από την μεριά του "ισχυρού", που οι αδύνατοι δεν "τον καταλαβαίνουν για όλες τις παραχωρήσεις που κάνει". ____________________________________________________________ 1.οντως εχεις προβλημα ενσωματωσης Δηλαδή ματούλα μου , ενσωματώσου, δεν είναι δά και τίποτα. Θα γίνεις όπως "πρέπει να γίνεις", θα ξεχάσεις τί είσαι, θα ενσωματωθείς και όλα θα είναι απλά. Δεν πονάει η ενσωμάτωση, μια χαρά είμαστε με την υποταγή. Ελληνικότατη συμβουλή προς κάθε "βάρβαρο". _________________________________________________________ 2.Οι υστερικες κραυγες δεν βοηθουν,προσπαθησε να γινεις αυτο που εισαι και οχι αυτο που προσπαθεις να δειξεις. Οι υστερικές κραυγές, προσπάθησε να γίνεις αυτό που είσαι (τί εννοεί ο ποιητής). Οσα λές είναι ψεύτικες κραυγές αφού στο βάθος έχεις ενσωματωθεί και πλέον είσαι ελληνίδα, αλλά το παίζεις "αριστερή" "αντιεθνικίστρια" και επιστρατεύεις τάχα μου τον πόνο σου για την "μακεδονίτικη καταγωγή" σου. Σε άλλους αυτά ματούλα, έλα τώρα δεν καταλαβαίνουμε νομίζεις ότι το παίζεις. Σάμπως και γώ που δηλώνω έλληνας, νομίζεις ότι το κάνω από πεποίθηση, δεν είμαι ψώνια, αλλά βρε αδερφέ, δεν τα αφήνουμε τώρα αυτά, κακό είναι να λέμε ότι είμαστε έλληνες και ότι έχουμε συνέχεια εδώ και τρείς χιλιάδες χρόνια και ακόμη εντάξει εσύ ξέρεις τι είσαι, αλλά εγώ που να βρίσκω τώρα τί κουβάρι είμαι, άσε που διάφοροι που εμπλέκονται δεν είναι του γούστου μου, σιγά τώρα μη με πιάσει ο πόνος για κανέναν Αρβανίτη πρόγονο ή κανέναν σαχλό σλαύο, άσε καλλίτερα Ελληνας μια χαρά είναι. Ελληνας. Ασε τώρα μια χαρά είναι με τον τουρισμό μας με τους προγόνους μας, οι καλλίτεροι που θα ήθελε κάθε μπαμπάς να έχει το παιδί του. Από που να πιάσω, Θαλής, Σωκράτης, Φειδίας Περικλής Λεωνίδας, αλλά και Κολοκοτρώνης Καραισκάκης δεν είναι άσχημοι. Τι μας λε΄ς τώρα και τι θα κερδίσω να ψάχνω τώρα για μπασταρδέματα, θα βγεί τίποτε καλύτερο. Αν ήταν καλύτεροι θα τους αναφέρανε , έλα τώρα τι μπορεί να ήταν περισσότερο από αγρότες, αλλά καλά τα κατάφεραν, κρύψαν την ταυτότητά τους έγινα ένα ενσωματώθηκαν μιά χαρά. Ασε , άσε μια χαρά είναι Ελληνας, φαντάσου τώρα να είμαι Αρβανίτης και να κάνω παρέα στην Ομόνοια με όλους αυτούς τους μαλάκες που δουλεύουν για ένα κομμάτι ψωμί και τί θα λένε μεταξύ τους. Σκέψου τους αυτούς στο Κολωνάκι. Οχι χέσε με καυμένε. __________________________________________________________ 3.Οταν λεμε "γενετικη ταυτοτητα" οριζουμε το φυλο !! Σιγά μη το είπες για να πείς κα΄τι τέτοι που δεν σημαίνει και τίποτε. Αστα άλλα υπονοούσες και τα ξέρουμε όλοι. ___________________________________________________________ 4.Πως λεμε εγω ειμαι αρρην και συ γυνη,οπως θα λεγαν οι αρχαιοι προγονοι μου!!!! Εντάξει τώρα μας έπεισες ότι το είπες όπως και οι αρχαίοι "σου" πρόγονοι. Καμμία σχέση με σεξιστικό υπονοούμενο. Ναί . Δεν μας χέζεις ρε μαλάκα που γλιστράς από δώ και από κεί γιατί νοιώθεις άνετα και στον ρόλο του Ελληνα και αυτόν του άντρα. Αντε μαλάκα, άντε. ___________________________________________________________ 5.Και εσυ ακομα και αυτο δεν το χεις ξακαθαρισει,τι εισαι, η τελος παντων νομιζεις οτι εισαι, η οτι θελεις να εισαι!!! Εδώ έχουμε βρεί την νέα μαγκιά πήγαμε την κουβέντα στο γνωστό όσες γυναίκες ασχολούνται με την πολιτική γίνονται άνδρες, δεν είναι πραγματικές γυναίκες, τρυφερές, στην κουζίνα, στο κρεβάτι στο γιακούζι, έστι δεν είναι. Δεν ντρέπεσαι ρε μαλάκα, άντε σε κανένα Αρλεκιν, αντε βλάκα, που επειδή είσαι ανίκανος να ανταλάξεις επιχείρημα μαζί της το γύρισες στα σεξιστικά όπλα που νομίζεις ότι σε κάνουν να βρίσκεσαι σε θέση υπεροχής . Οχι φίλε δεν είσαι σε θέση να δίνεις συμβουλές γιατί δεν έχεις τίποτα από το πρότυπο που λανσάρεις, αυτό του άντρα, που τα λέει όλα ξεκάθαρα, που δεν προσφεύγει σε υπουλα όπλα, όχι δεν έχεις αυτή την εικόνα, αντίθετα πάντα μιλώντας με τους όρους του προτύπου σου σε κρυφοαδελφή δημόσιο υπάλληλο φέρνεις. __________________________________________________________ Και καπάκι 6.Ειναι σημαντικο αυτο... Ναί βέβαια είναι σημαντικό για να μη νοιώθεις άσχημα. Δεν μπορεί σε έναν διάλογο μία γυναίκα να μη ξέρει τον ρόλο της. Δεν μπορεί να το τραβάει στα άκρα, διότι αν προχωρήσει περισσότερο από όσο πρέπει στο πεδίο της υπεροχής, τότε ένας άνδρας οφείλει να την βάλει στην θέση της όχι με την ωμή βία -δεν χτυπα΄με τις γυναίκες- αλλά με την σεξουαλική βία -ξέρεις τώρα, στασεις, τρόπους, φυλακές Αμπού Γκράιμπ- και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάει ακμμία γυναίκα και πρέπει να το θυμούνται που και που και οι άλλοι άνδρες. Οχι φίλε μου δεν θα συμφωνήσω μαζί σου και με τους όρους που μιλάς σε έχει γ..... __________________________________________________________ 7.Clopy ασε τις μαλακιες περι σεξισμου,κλπ κλπ . " Ναι τώρα στο πλαίσιο της αντρικής αλληλεγγύης Clopy, δεν είναι δα και σεξισμός να λέμε και καμμία μαλακία για κλάσιμο αρχ.... που δεν έχει. Αει στο διάολο μαλάκα, άει στο διάολο.

από ιστορικος 29/05/2004 3:55 μμ.


φιλε 00000,clopy,B.L.R,Κουλ ουαχατ,Ω!,μακεδων και ο,τι αλλο σκατα εισαι σου το δηλωνω κατηγορηματικα . Εισαι για δεσιμο!!! Και πολυ φοβαμαι,οτι πριν ερθεις και γραψεις πας στο διπλανο μπαρακι,και ...καλα κανεις ρε,και εγω το ιδιο κανω ,αλλα μεθαω πιο σπανια απο σενα . ματουλα,να θυμασαι εσυ ματαξαναξεκινησες την κουβεντα! ΟΚ? Εισαι και ξεχασιαρα? Καλα και μεις οι ελληνες "εθνικιστες" το βαλαμε στοχο να παρουμε την πολη ,αλλα και σεις οι Σλαβοβλαχοι "μακεδονες" θα κανετε την Μεγαλη Μακεδονια...Δεν το βλεπω τα προσεχη 20.000 ετη ,αλλα δεν βαριεσαι η ελπιδα πεθαινει τελευταια!! Προς το παρον μην προκαλειτε με "εθνικιστικα " και ειπαμε να θυμαστε οτι στην Μακεδονια ηρθατε πολυ,πολυ,πολυ πιο αργα απο τους ελληνες..

"Προς το παρον μην προκαλειτε με "εθνικιστικα " και ειπαμε να θυμαστε οτι στην Μακεδονια ηρθατε πολυ,πολυ,πολυ πιο αργα απο τους ελληνες.." Γιατί ρε τι θα τους κάνεις; Αντε ρε θρασίμι. Να μου το θυμάσαι, θάρθει η μέρα που έτσι που είσαι μαθημένος να υποτάσσεσαι, θα αναγκαστείς και θα το κάνεις "ευχαρίστως", θα γράφεις τα δημόσια έγγραφά σου και στα Μακεντόφσκι και θα λές και Ευχαριστώ κύριε στην ίδια γλώσσα επίσης. Το ίδιο ίσως κάνεις και στα Αρβανίτικα. Κατάλαβες προαιώνιε, κατάλαβες. Τελείωσε το τσιφλίκι σου. Επιδοτούμενος είσαι και θα πειθαρχήσεις.

--

από ντινος 29/05/2004 4:11 μμ.


>Πως λεμε εγω ειμαι αρρην και συ γυνη,οπως θα λεγαν οι αρχαιοι προγονοι μου!!!! άρρην - θήλυς (επιθ) ανήρ - γυνή (ουσιαστ) λολ, δε φτανει που 'σαι σεξιστης, εθνίκι και βλαξ, εισαι και αγραμματος. Λετε που λετε τις μπουρδες σας, τουλαχιστον λίγη φινέτσα...

από Homo Sapiens 29/05/2004 4:24 μμ.


Πριν απο 130.000 χρονια και βαλε, οι ΠΡΟΓΟΝΟΙ μου καναν τα πρωτα τους βηματα στην Αφρικη. Σημερα εχουν κατακλεισει ολη τη Γη. Και ερχεται σημερα ο καθε "ιστορικος" να μου πει οτι ειναι Ελληνας. Ελεος. Μπουουουρμααα. Η ανθρωπινη ματαιοδοξια δεν εχει ορια. Πραγματικα θα ηθελα να μπω για (πολυ) λιγο στο μυαλο ενος ανθρωπου που αισθανεται απογονος του Μ. Αλεξανδρου και των Αρχαιων Ελληνων. Μιλαμε για μεγαλο εγκεφαλικο σκαλωμα. Αλλα ενταξει, το καταλαβαινω. O Homo Sapiens σε αντιθεση με παλιοτερα ειδη ανθρωπων (και συμφωνα με τους επιστημονες) εχει φαντασια. Ο Neanderthal, για παραδειγμα, λεγεται πως δεν ειχε καθολου φαντασια. Με λιγα λογια εβλεπε και πιστευε μονο αυτα που εβλεπε και αντιλαμβανοταν. Ο Homo Sapiens, απο την αλλη εχει μια αναγκη να πιστευει σε πραγματα που ποτε δεν εχει αντιληφθει. Ετσι εχει και την δυνατοτητα να φανταζεται και εναλλακτικες εκδοχες τις πραγματικοτητας. Αυτο πολλες φορες ειναι καλο, καθως του δινεται η δυνατοτητα να σχεδιαζει και να υλοποιει (ή να προσπαθει τουλαχιστον να υλοποιησει) καλυτερες εκδοχες τις πραγματικοτητας. Τις περισσοτερες φορες ομως, το πραγμα κολλαει. Και αυτο γιατι οι κοινωνιες του Homo Sapiens ειναι πλεον πολυπληθεις και περιπλοκες. Με αποτελεσμα να ειναι πολυ δυσκολο να γινει μια συνθεση ολων αυτων των εναλλακτικων πραγματικοτητων. Ευτυχως (και δυστυχως, καμια φορα) που υπαρχει και η γλωσσα και μπορουμε να το συζυτησουμε τουλαχιστον. Τελος παντων. Εγω προτεινω σε καθε Homo Sapiens, να φροντισει να βρει και αλλους με παρομοια αντιληψη της πραγματικοτητας, αφου ετσι -πολυ απλα- μεγιστοποιει τις πιθανοτητες να πετυχει κατι συλλογικο. Το να καθεσαι και ασχολεισαι με τον καθενα συμβαλλει στο ακριβως αντιθετο.

από ρήτωρ 29/05/2004 4:59 μμ.


Ο μακεδονικός εθνικισμός της Ματούλας είναι σίγουρα πολύ πιο συμπαθητικός από τον ελληνομακεδονικό εθνικισμό του Ψωμιάδη και γενικά της Θεσσαλονίκης, τον φιλομοναρχικό βουλγαρομακεδονικό εθνικισμό ή τον σλαβομακεδονικό εθνικισμό της Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Παραμένει όμως εθνικισμός και ο εθνικισμός είναι στα Βαλκάνια πάντοτε επικίνδυνος και κυρίως χειραγωγήσιμος. Ο RED ALERT έχει δίκιο. Μπορεί στην Μακεδονία την περίοδο 1912-1928 να έγινε ένα φριχτό έγκλημα το οποίο ολοκληρώθηκε με τον Εμφύλιο και μπορεί η θέση του μεσοπολεμικού ΚΚΕ για ανεξαρτητη Μακεδονία να μην πραγματώθηκε ποτε αλλά η πραγματικότητα είναι ότι η Μακεδονία είναι σήμερα τριχοτομημένη στο ελληνικό (το μεγαλύτερο), το σλαβικό και το βουλγαρικό κομμάτι και η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων κάθε κομματιού νιώθουν Έλληνες, Σλαβομακεδόνες (αυτοί είναι κρίμα που δε νιώθουν Γιουγκοσλάβοι) ή Βούλγαροι. Ο καπιταλισμός έχει την τάση να επιλύει με βάρβαρο τρόπο τα εθνοτικά ζητήματα αυτό είναι γενικά παραδεκτό. Επίσης αυτό που το ελληνικό αστικό κράτος αποκαλεί FYROM ονομάζεται Δημοκρατία της Μακεδονίας και είναι απόλυτα λογικό γιατί στην Μακεδονία βρίσκεται και η Κωνσταντινούπολη λέγεται Ισταμπούλ όπως δλδ την γράφει και ο Ριζοσπάστης. Στη Νότια Αλβανία δεν ξέρω πώς λέγονται το Αργυρόκαστρο ή το Τεπελένι γιατί η εθνικιστική προπαγάνδα δε μου το έμαθε ποτέ η Φλώρινα όμως λέγεται Φλώρινα και η Έδεσσα Έδεσσα και το Μοναστήρι Μπίτολα! Και στην μακεδονική μειονότητα να δοθούν όλα τα δικαιώματα που πρέπει να έχει μια μειονότητα , όπως και στους Πομάκους. Οι Σουλιώτες αλήθεια ήταν Αρβανιτες ή Αλβανοί?

από ματούλα 29/05/2004 5:11 μμ.


αν μιλάω τη γλώσσα μου,είμαι εθνικίστρια?δηλαδή δεν έχω δικαίωμα να έχω εθνικό αίσθημα? πές μου ρήτωρ πού στηρίζεις τη βρισιά οτι είμαι εθνικίστρια και με τσουβαλίαζεις με το καθίκι τον Ψωμιάδη. /κατα τα άλλα όμως συμπαθητική κ.α.μαλακίες! καμαρώστε το ριζοσπαστικό κκε σας! σε δύσκολους καιρους είχε τα κότσια να κάνει πράγματα που το κατηγόρησαν"εαμοβούλγαρους"και τώρα κόβεται μόνο για την ακεραιώτητα των αστικών εθνικών κρατών! έχεις καμια εντύπωση οτι δεν μ'αρέσει η ειρήνη? οτι θέλω να δημιουργηθεί μπάχαλο με πρώτο θύμα εμένα? αν δεν μου πεις πού βγάζεις συμπέρασμα οτι είμαι εθνικίστρια,που δεν έιμαι είσαι ένας άξεστος φασίστας προβοκάτορας. περιμένω.

Η διάζευξη είναι Αρβανίτες ή Τουρκαλβανοί, όπως δηλαδή τους διέκριναν οι "τρίτοι", ανάλογα αν ήταν Χριστιανοί ή Μουσουλμάνοι, ως ομιλούντες την ίδια γλώσσα την Αλβανική αλλά και ζώντες στον ίδιο χώρο. Ετσι το επόμενο ερώτημα αν ήταν Αλβανοί με την σημερινή έννοια, διάλεξαν οι ίδιοι να ταυτίζουν την έννοια του Αρβανίτη και του Ελληνα -παρά τις γλωσσικές διαφορές-, πρίν κάποιοι τους εξηγήσουν ποιοί είναι οι "Ελληνες".

από ρήτωρ 29/05/2004 5:43 μμ.


να με θεωρείς φασίστα προβοκάτορα για να είναι ειλικρινής αλλά παρόλα αυτά θα σου απαντήσω. Σε θεωρώ εθνικίστρια γιατί στην ουσία τα σχόλιά σου είναι ο κορμός ενός θρεντ με 165 σχόλια ως τώρα (και πάει για περισσότερα) το οποίο δν κάνει τπτ παρά να ασχολείται με την έννοια του έθνους, αναγει το έθνος στο πρωταρχικό πολιτικό ζήτημα ενώ δεν είναι και τελικά σιγά σιγά εκφυλίζεται σε μια αντιπαράθεση χρηστών με ελληνικό εθνικό αίσθημα και χρηστών με μακεδονικό και γενικά μη ελληνικό εθνικό αίσθημα. Είσαι εθνικίστρια για μένα λοιπόν γιατί υπερονίζεις το εθνικό αίσθημα, δίνοντας μεγάλη σημασία στο φυλετικό στοιχείο μάλιστα. Πάντως ο καθένας δίνει διαφορετικό νόημα στον όρο εθνικισμός. Οπότε μη χαλιέσαι...

από ιστορικος 29/05/2004 6:10 μμ.


Πηρα και μια σωστη απαντηση.Ολα ξεκινησαν 130.000 χρονια πριν στην Αφρικη. O Homo Sapios,εβαλε τα πραγματα στην θεση τους. Ενα αναπαντητο ερωτημα,πως προηλθε ο ανθρωπος επιτελους απαντηθηκε. Και καποτε γινανε και οι "μακεδονες" που τωρα καταπιεζονται απο τους ελληνες "εθνικιστες". Αρρην -θηλυ ,θα ελεγαν οι αρχαιοι μου προγονοι. Αρρην - γυνη ειπα εγω.Το Χασμα των γενεων.Πανε πολλα χρονια ,ουτε την φατσα της φιλολογου δεν θυμαμαι φιλε. Παντως υποψιαζομαι οτι ειμαστε πατριωτακια!!

από 00000 29/05/2004 6:29 μμ.


Εγραψα: "Ετσι το επόμενο ερώτημα αν ήταν Αλβανοί με την σημερινή έννοια, διάλεξαν οι ίδιοι να ταυτίζουν την έννοια του Αρβανίτη και του Ελληνα -παρά τις γλωσσικές διαφορές-, πρίν κάποιοι τους εξηγήσουν ποιοί είναι οι "Ελληνες"." Το σωστό , είναι: "Ετσι το επόμενο ερώτημα αν ήταν Αλβανοί με την σημερινή έννοια (διότι τότε δεν υπήρχε αυτή η άννοια), διάλεξαν οι ίδιοι να ταυτίζουν την έννοια του Αρβανίτη και του Ρωμιού -παρά τις γλωσσικές διαφορές-, πρίν κάποιοι τους εξηγήσουν και των δύο , ότι ωφείλουν να είναι "Ελληνες". Οπου "Ελληνες" βεβαίως-βεβαίως σημαίνει 3.000 χρόνια, μάρμαρα, φιλοσοφία, άρρεν -θύλη,κλπ.

από nobody 29/05/2004 7:14 μμ.


- Δε μας χρειάζεται ούτε ο εθνικισμός των ηλιθίων (που μόνο καταστροφές έχει προκαλέσει), αλλά ούτε και ο «συνταγματικός πατριωτισμός» (που παράγει δολοφόνους και βασανιστές) και οι άλλες μλκίες των εξίσου ηλιθίων νεολίμπεραλς-«εκσυγχρονιστών». - Φυσικά Ιστανμπούλ και όχι Κωνσταντινούπολη. Υπάρχει όμως και η ΑΕΚ (άντε, και ο Μπάοκ) :) - Πολύ καλά τα λέει ο σ. apistos. - Το τραγουδάκι του ενός Μb για όλους/ες, πρωτίστως όμως για τον αν-ιστορικό (που σήμερα πενθεί για την «αποφράδα» και τον «μαρμαρωμένο βασιλιά») και για τον Νιουγιόρκερ, για να θυμηθεί τα νιάτα του (oldies but goodies, που λένε).

Αρχεία:


το γεγονός της διαφορετικότητάς μας και της ενσωμάτωσής μας στο εθνικό σας κράτος! παραδέξου κι εσύ οτι σε ενοχλεί το διαφορετικό που έχει λόγους να μην γίνεται νεο-ελληνικό! "υπερτονίζω",σχόλιο που απορρίπτω, το εθνικό γιατί πάνω σ'αυτή τη βάση γίνεται η διάκριση. αν η βάση στην οποία γίνεται διάκριση ήταν πχ το φύλλο,σίγουρα δε θα μιλούσα για το έθνος! και συγγνώμη κι όλας που διαφοροποιήθηκα και που μίλησα επανελημένως για πράγματα που αλλού και σε άλλους θεωρούνται αυτονόητα! κι όσες ιστορίες παρέθεσα το έκανα για να καταλάβετε γιατί μιλάμε. δεν είναι έτσι απλά:"έλα μωρε,θέλουν να τα μιλάνε,και ποιός τους το απαγόρευσε?" κι όσοι είναι βολεμένοι δεν ξέρουν, σαν εσένα ρήτωρ ενοχλούνται να μαθαίνουν ,όμως είναι υποχρέωσή τους να ξέρουν για τις αδικίες που γίνονται δίπλα τους! κλείσε τα μάτια λοιπόν ρήτωρα,να μην βλέπεις,να μην ακούς,να μη χαλάς τη ζαχαρένια σου! να είσαι επαναστατικός μόνο όταν κάνεις την αφισσοκόλλησή σου! το ξέρω οτι έγινα κουραστική,αλλά δεν περίμενα οτι θα σήκωνα τέτοιο βάρος να υπερασπιστώ μόνη μου τη μειωνότητα. ούτε οτι ό,τι συναντάω στους δηλωμένους φασίστες θα το ακουγα εδω μέσα απο προοδευτικούς και σταλινικούς "συντρόφους"! καληνύχτα._

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

To μέγιστο μέγεθος των αρχείων είναι 16ΜΒ. Επιτρέπονται όλες οι γνωστές καταλήξεις αρχείων εικόνας,ήχου, βίντεο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Για να υπάρχει η δυνατότα embed ενός video πρέπει να είναι της μορφής mp4 ή ogg.

Νέο! Επιλέξτε ποιά εικόνα θα απεικονίζεται στην αρχή του σχόλιου.

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License