Λίγα λόγια για την Γκλόρια Μουνιός Ραμίρες

την οποία θα έχουμε την τιμή να απολαύσουμε στην Αθήνα στις 29 Γενάρη, 7μ.μ., στο Μεγάλο Αμφιθέατρο Χημικών (ΜΑΧ), Πολυτεχνείο, αλλά και σε άλλες πόλεις της Ελλάδας (δείτε την αφίσα των εκδηλώσεων: http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=180363

Από την εφημερίδα La Jornada

Τρεις μέρες μετά την ιθαγενική εξέγερση στην Τσιάπας, η δημοσιογράφος Γκλόρια Μουνιός Ραμίρες πήρε ένα τηλεγράφημα στο σπίτι της στην Πόλη του Μεξικού. Ήταν από ένα φίλος της που βρισκόταν στο Σαν Κριστόμπαλ δε λας Κάσας. Το μήνυμα έλεγε: «τι κάνεις ακόμα εκεί; Πρέπει να διηγηθείς αυτή την ιστορία. Έλα»

Η Γκλόρια έφτασε στην Τσιάπας στις 4 Γενάρη του 1994, απεσταλμένη της εφημερίδας Punto. Ήταν το πρώτο της ταξίδι στην πολιτεία της Τσιάπας. Λίγες ώρες μετά την άφιξή της, παρατηρούσε τα σωριασμένα πτώματα στην αγορά του Οκοσίνγκο.

Οι σκηνές, οι ειδήσεις, τα βιώματα, όλα συνέβαιναν πολύ γρήγορα. Ήξερε πως δεν μπορούσε να φύγει από την Τσιάπας, πως δεν έπρεπε να διηγηθεί αυτόν τον πόλεμο από μακριά. Έτσι πέρασαν οι εβδομάδες, έξι μήνες, τρία χρόνια με επιστροφές στην Πόλη του Μεξικού, όλο και πιο σύντομες. Η δουλειά της δημοσιευόταν στο γερμανικό πρακτορείο ειδήσεων Dpa, στην βορειοαμερκάνικη εφημερίδα La Opinion, και στην La Jornada. Οι συχνές επισκέψεις της δημοσιογράφου στις εξεγερμένες ιθαγενικές κοινότητες την έκαναν, επιτέλους να πάρει την απόφαση να πάει να ζήσει σ’ αυτές, «για να μάθω, να ακούσω, να απαλλαγώ από πολλές προκαταλήψεις», θυμάται.

Έτσι το 1997 σβήνει το μαγνητόφωνό της, βάζει στην άκρη το δημοσιογραφικό της σημειωματάριο, κλείνει τις εργασιακές της υποχρεώσεις στην πρωτεύουσα, και αποδέχεται την πρόκληση να μπει για τα καλά στην δυναμική των κοινοτήτων, να δουλέψει μαζί τους, να «τρέχει όταν κι εκείνοι τρέχουν». Έξι χρόνια μετά η Γκλόρια Μουνιός επιστρέφει στην πρωτεύουσα με ένα βιβλίο στα χέρια της: «20 και 10. Η φωτιά και ο Λόγος», μία επιτομή αυτού που είναι και υπήρξε ο ζαπατισμός από την ίδρυσή του EZLN το 1983. Ένα βιβλίο που το αφιερώνει πρώτ’ απ’ όλα «στους νέους, που διψάνε για πληροφόρηση και που ήταν παιδιά όταν άρχισε η εξέγερση».

Το βιβλίο, κοινή έκδοση της La Jornada και του περιοδικού REBELDIA περιλαμβάνει μαρτυρίες του ιθαγενικού πληθυσμού της Τσιάπας από τα χρόνια της ίδρυσης του ΕΖΛΝ όπως και μαχητών και κομαντάντες του ΕΖΛΝ. Αυτοί μιλάνε για πρώτη φορά για μία από τις πιο σημαντικές φιγούρες του ζαπατίστικου κινήματος: τον Εξεγερμένο Υποδιοικητή Πέδρο, δεύτερο στη διοίκηση του ΕΖΛΝ μετά τον Μάρκος, που σκοτώθηκε την 1η Γενάρη του 1994.

Επίσης στο βιβλίο περιλαμβάνεται η ιστορία των 10 τελευταίων χρόνων, εξιστορούμενη από τη μεριά των ιθαγενικών κοινοτήτων, και, μία εκτενής συνέντευξη του Μάρκος, στην οποία αναφέρει: «εάν μπορούσε να γυρίσει ο χρόνος πίσω, το μόνο που δεν θα ξανακάναμε είναι ότι δεν θα επιτρέπαμε να πάρει τέτοιες διαστάσεις η φιγούρα του Μάρκος».

Σε συνέντευξή της στην La Jornada, η συγγραφέας του βιβλίου εξηγεί: «στο βιβλίο υποστηρίζω πως , αντίθετα με ότι πολλοί πιστεύουν, οι ιθαγενικές κοινότητες είναι ο πυρήνας, το κέντρο του ζαπατίστικου κινήματος. Από τον τρόπο οργάνωσής τους, από την εξέγερσή τους και την αξιοπρέπειά τους έχουμε ακόμα πολλά να μάθουμε.

Προσπαθώ να εξηγήσω πώς χιλιάδες άνθρωποι κράτησαν μυστική την ύπαρξη του EZLN για δέκα χρόνια. Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε πως είναι χιλιάδες, πως εκείνοι που κατέλαβαν το Σαν Κριστόμπαλ και άλλες έξι πόλεις την 1η Γενάρη του 1994 ήταν πάνω από πέντε χιλιάδες μαχητές. Είναι παραδείγματα θάρρους και ακεραιότητας που χρησιμεύουν για να κατανοήσουμε όχι μόνο την περίοδο της ανάπτυξης του κινήματος στις κοινότητες , αλλά και αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή με το σχηματισμό των Συμβουλίων Καλής Διακυβέρνησης και των caracoles.

Θα ήθελα, την ώρα που κάποιος διαβάζει το βιβλίο να ξέρει ότι στις εξεγερμένες κοινότητες υπάρχουν χιλιάδες άνθρωποι, εκατοντάδες λαοί που αγωνιούν και αγωνίζονται να χτίσουν ένα κόσμο καλύτερο, είτε προσπαθώντας να εμποδίσουν την παράνομη υλοτομία, είτε προσπαθώντας να υπερασπίσουν την κατειλημμένη γη, είτε οργανώνοντας, μέσω των δικών τους κυβερνήσεων, των Συμβουλίων Καλής Διακυβέρνησης, δίκτυα μεταφοράς και συγκοινωνιών ανάμεσα στις εξεγερμένες κοινότητες.

Είναι τόσα πράγματα που συμβαίνουν στην Τσιάπας. Και αυτό το βιβλίο γράφτηκε για να τα δούμε, να γίνουν ο καθρέφτης της δικής μας εξέγερσης, της δικής μας αγανάκτησης, του δικού μας αγώνα. Γιατί αυτή η ιστορία ανήκει σε όλους μας».

από ΚΑΜΠΑΝΙΑ «ΕΝΑ ΣΧΟΛΕΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΣΙΑΠΑΣ» 25/01/2004 11:49 μμ.


ΕΡ.: -Τι σημαίνει η αυτονομία και οι πρόσφατες αλλαγές στην καθημερινή ζωή των κοινοτήτων ;

ΑΠ.: -Αυτό που πρέπει να πούμε πρώτα απ’ όλα είναι πως η διαδικασία οργάνωσης της αυτονομίας δεν είναι καινούργια, δεν ξεκίνησε πέρυσι με την εγκατάσταση των Συμβουλίων Καλής Διακυβέρνησης. Η διαδικασία της αυτονομίας στις ιθαγενικές κοινότητες συνδέεται με μια ιστορία ζωής και με συνήθειες και έθιμα που υπάρχουν εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Εν προκειμένω, στον αγώνα των Ζαπατίστας εγκαθιδρύονται αυτόνομοι εξεγερμένοι δήμοι από τον Δεκέμβριο του 1994. Στη συνέχεια, κατά τη διάρκεια όλων αυτών των χρόνων, συνεχίζουν να σχηματίζονται και να οργανώνονται˙ από τη στιγμή που η κυβέρνηση δεν αναγνωρίζει το νόμο για τα δικαιώματα και την κουλτούρα των ιθαγενών, ο οποίος εκτός των άλλων εμπεριέχει και την αυτονομία, οι δήμοι αποφασίζουν να οργανώσουν εκ νέου όλα τους τα εδάφη εγκαθιστώντας τα Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης, με την πρόθεση να οργανώσουν καλύτερα τα προγράμματα παραγωγής στις περιοχές των Ζαπατίστας. Αυτή τη στιγμή, η αυτονομία σημαίνει για κάθε περιοχή τη δυνατότητα αυτόνομης και αυτοδιαχειριζόμενης οργάνωσης προγραμμάτων υγείας, εκπαίδευσης, εμπορίου καθώς και μερικών πιο σημαντικών δομών, όπως το σύστημα δικαιοσύνης, το σύστημα αρχών και διακυβέρνησης και η εσωτερική οικονομία, πάντα με γνώμονα τις συνήθειες της κάθε κοινότητας, της κάθε περιοχής. Τώρα πια οι αρχές των αυτόνομων δήμων δίνουν και πιστοποιητικά γεννήσεως και θανάτου. Ο πολιτικός γάμος βέβαια δεν είναι συνήθης στις ιθαγενικές κοινότητες, είναι ιδιαίτερα διαδεδομένος ο θρησκευτικός γάμος, όμως πιστεύω πως υπάρχουν και περιοχές στις οποίες θα γίνονται πολιτικοί γάμοι ενώπιον των αυτόνομων αρχών. Στον τομέα της εκπαίδευσης θα υπάρχουν πιστοποιητικά δημοτικού και, όπου υπάρχουν γυμνάσια, πιστοποιητικά γυμνασίου. Ήδη χρησιμοποιούνται χαρτιά για την εσωτερική μετακίνηση στις ζαπατίστικες περιοχές -- τα αμάξια που κυκλοφορούν σε αυτές, έχουν πινακίδες από τους αυτόνομους δήμους. Όλα αυτά είναι γεγονός, όλα υπάρχουν ήδη στις κοινότητες.

ΕΡ: - Μιλώντας για την αυτονομία, μια ερώτηση που προκύπτει είναι ποια πιστεύετε πως είναι τα όρια της˙για παράδειγμα πώς αρθρώνεται αυτή η αυτονομία των ιθαγενικών κοινοτήτων μέσα στο πλαίσιο ενός κεντρικού και νεοφιλελεύθερου κράτους, το οποίο κατά κάποιο τρόπο δεν την αποδέχεται; Πού αρχίζει και πού τελειώνει αυτή η αυτονομία ;

ΑΠ: - Ας ξεκινήσουμε από το γεγονός πως πρόκειται για μία αυτονομία που δεν ζητάει άδεια από κανέναν, που ισχύει στα εξεγερμένα εδάφη και στα εδάφη όπου εκδηλώνεται αντίσταση. Δηλαδή δεν είναι μια αυτονομία υπό διαπραγμάτευση με την κυβέρνηση, είναι μια αυτονομία ντε φάκτο, που προκύπτει ως απάντηση ή μάλλον ως συνέπεια της άρνησης των τριών εξουσιών του κράτους του Μεξικού, της νομοθετικής, της εκτελεστικής και της δικαστικής, να αναγνωρίσουν αυτά που ήδη είχαν υπογράψει με τους Ζαπατίστας στη συμφωνία του Σαν Αντρές. Βεβαίως, δεν πρόκειται για εδάφη αποκλεισμένα, υπάρχει μια μορφή συμβίωσης με όλο τον έξω κόσμο, και κυρίως με τις γειτονικές μη ζαπατιστικές κοινότητες. Ακριβώς για όλα αυτά γίνεται διάλογος στα Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης – μία από τις πιο σημαντικές ασχολίες τους είναι οι συνομιλίες με όλες τις μη ζαπατιστικές κοινότητες για όλα τα προβλήματα τα οποία προκύπτουν λόγω των εδαφικών ορίων ανάμεσα τους . Επίσης υπάρχουν συχνά απευθείας συνομιλίες μεταξύ των τοπικών κυβερνήσεων, γεγονός που αποτελεί υπόρρητη, σιωπηρή αναγνώριση της ύπαρξης αυτόνομης αρχής. Για παράδειγμα, αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα με κάποια ιθαγενική κοινότητα που προέρχεται ή ελέγχεται από το PRI, τότε προσφεύγει η κοινότητα αυτή στη συνταγματική αρχή, στον πρόεδρο του επίσημου [κρατικού] δήμου. Μου έχει τύχει να δω προέδρους επίσημων δήμων να διαπραγματεύονται με την αυτόνομη αρχή κάποιου Συμβουλίου Καλής Διακυβέρνησης και το έκαναν ως ίσος προς ίσο, ως κυβέρνηση με κυβέρνηση και με επίσημα χαρτιά. Υπάρχει δηλαδή μια αναγνώριση του ότι οι αυτόνομες κοινότητες υπάρχουν και δεν έχεις άλλη λύση παρά να συνομιλείς μαζί τους προκειμένου, όταν είναι εφικτό, να επιλύονται με τον καλύτερο τρόπο τα προβλήματα και οι καταστάσεις που παρουσιάζονται. Δεν ευδοκιμεί πάντα ο διάλογος, πολλές φορές φθάνει σε όρια σύγκρουσης, αλλά ακριβώς γι’ αυτό το λόγο υπάρχουν τα συμβούλια. Επίσης υπάρχει μία ακόμα σημαντική αλλαγή˙ενώ για πολλά χρόνια στα εξεγερμένα εδάφη υπήρχαν μπλόκα των Ζαπατίστας, ύστερα από την ίδρυση των Συμβουλίων Καλής Διακυβέρνησης δεν υπάρχει πια ούτε ένα μπλόκο, δηλαδή επιτρέπεται η ελεύθερη μετακίνηση σε οποιονδήποτε, γεγονός το οποίο επιτρέπει στις αρχές και στους εκπρόσώπους άλλων πολιτικών οργανώσεων να εισέρχονται στα εδάφη των αυτόνομων κοινοτήτων, όπου λειτουργούν τα Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης, προκειμένου να συνομιλήσουν.

ΕΡ: - Ναι, αλλά ας υποθέσουμε για παράδειγμα πως έχουμε ένα εναλλακτικό σύστημα εμπορίου στις αυτόνομες κοινότητες. Αυτό δεν έρχεται σε σύγκρουση με το νεοφιλελεύθερο μοντέλο εμπορίου που υιοθετεί το κράτος ;

ΑΠ: - Βεβαίως.

ΕΡ: - Πώς διευθετείται αυτό ;

ΑΠ: - Όλα αυτά βαδίζουν παράλληλα, χωρίς διαπραγματεύσεις. Τα μοντέλα του παραδοσιακού νεοφιλελεύθερου εμπορίου --ειδικά το μοντέλο εμπορίου που ακολουθείται στις ιθαγενικές κοινότητες στο Μεξικό-- είναι το μοντέλο της διαμεσολάβησης που ονομάζεται κογιοτάχε [κογιότ = τσακάλι]. Τα προϊόντα αγοράζονταν απευθείας σε χαμηλές τιμές στις ιθαγενικές κοινότητες και πωλούνταν σε άλλες τιμές στο εξωτερικό. Ήταν ο μόνος τρόπος που είχαν οι ιθαγενείς για να πουλήσουν τα προϊόντα τους. Τώρα πια δεν είναι έτσι. Με τα εναλλακτικά δίκτυα εμπορίου διοχετεύουν τα προϊόντα τους σε άλλες χώρες, όπως στην περίπτωσή του καφέ για τον οποίο υπάρχει ένα συγκεκριμένο δίκτυο, ενώ διά μέσου των επιτροπών αλληλεγγύης έχουν πρόσβαση στην αγορά της Πόλης του Μεξικού. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα παραπάνω συγκρούονται με το νεοφιλελεύθερο μοντέλο, αλλά ότι δημιουργείται ένα εναλλακτικό δίκτυο. Αναμφίβολα είναι ένας άλλος τρόπος, πολύ συγκεκριμένος, για να αντιμετωπιστεί ο νεοφιλελευθερισμός και η παγκοσμιοποίηση. Αυτό υλοποιείται με όλες τις δυσκολίες τις οποίες συνεπάγεται – το ότι υπάρχουν τέτοια δίκτυα δεν σημαίνει ότι όλα είναι τέλεια και ότι όλα δουλεύουν με τον καλύτερο τρόπο. Πάνω σε αυτό δουλεύουμε ακόμα.

ΕΡ: - Υπάρχουν ορισμένοι οι οποίοι λένε ότι ζούμε την αναβίωση ενός ιθαγενικού εθνικισμού, ενώ σε άλλες χώρες όπως για παράδειγμα η Βολιβία υπάρχουν ρεύματα στο ιθαγενικό κίνημα τα οποία δηλώνουν πως επιθυμούν ένα ιθαγενικό κράτος. Οι Ζαπατίστας λένε «εμείς δεν επιθυμούμε ένα έθνος Μάγια». Τι λέτε για αυτό; Υπάρχει στο Μεξικό κάποια ανάλογη τάση στο ιθαγενικό κίνημα;

ΑΠ: - Όχι. Ιδιαίτερα στο ιθαγενικό κίνημα του Μεξικού που πρόσκειται στους Ζαπατίστας, το οποίο είδαμε στην πορεία [προς την Πόλη του Μεξικού] που στηρίχτηκε από όλες τις ιθαγενικές ομάδες που αγωνίζονται για τον ίδιο σκοπό, δεν υπάρχει φονταμενταλισμός, δεν υπάρχει η επιθυμία ίδρυσης μιας νέας χώρας στο εσωτερικό της χώρας. Υπάρχει ο αγώνας για την αναγνώριση της αυτονομίας, γεγονός το οποίο δεν συνεπάγεται με κανένα τρόπο, όπως πολλές φορές έχουν επιμείνει, τη λεγόμενη βαλκανοποίηση. Λένε πως δεν επιθυμούν κάποιο νέο κράτος, παρά μόνο την αναγνώριση των όσων ήδη έχουν υπογραφεί, την αναγνώριση της αυτονομίας τους, των ηθών και εθίμων τους. Το πιο ενδιαφέρον είναι πως δε ζητούν την αναγνώριση όλων των ηθών και εθίμων, γίνεται ταυτόχρονα μια αναθεώρηση αυτών και οι ίδιοι οι ιθαγενείς παραδέχονται πως δεν είναι καλά όλα τα ήθη και έθιμα και πως δεν επιτρέπουν όλα την πρόοδο. Λένε πως η υπόθεσή μας δεν είναι φονταμενταλιστική. Η θέση της γυναίκας είναι μία από τις περιπτώσεις που αναγνωρίζουν πως πρέπει να αναθεωρηθεί. Αυτές οι αναθεωρήσεις πρέπει όμως να γίνουν με το δικό μας τρόπο, τη δική μας δυναμική και τους δικούς μας ρυθμούς, όχι με τον τρόπο που θέλουν να μας επιβάλουν, και όλα αυτά θεωρώντας τους εαυτούς μας 100% Μεξικανούς και 100% ιθαγενείς. Θυμάμαι πως αυτό ήταν έτσι από την αρχή, διότι στη συνέχεια ισχυρίστηκαν κάποιοι πως αυτό το πνεύμα των ιθαγενών γεννήθηκε μετά το 1994 και όχι πριν και πως οι Ζαπατίστας είχαν εκμεταλλευτεί τη συμπάθεια που προκαλούσε το ιθαγενικό κίνημα προκειμένου να οικειοποιηθούν τα αιτήματα του κινήματος. Αυτό δεν είναι σωστό. Θυμάμαι πως τον Φεβρουάριο του 1994, στον πρώτο διάλογο στο Σαν Κριστόμπαλ ντε λας Κάσας, κάθε εκπρόσωπος, κάθε κομαντάντε των Ζαπατίστας αυτοπαρουσιαζόταν λέγοντας, π.χ., «Είμαι ο κομαντάντε Τάτσο, 100% ιθαγενής, 100% τοχολαμπάλ». Όλοι παρουσιάστηκαν με αυτό τον τρόπο, προτάσσοντας την ιθαγενική τους ταυτότητα. Στην Πρώτη Διακήρυξη της Ζούγκλας Λακαντόνα αναφέρεται ότι «είμαστε προϊόν 500 χρόνων αντίστασης». Επιμένω ότι η ιθαγενική ταυτότητα σηματοδοτούσε το κίνημα από την πρώτη στιγμή, και ο αγώνας για την αναγνώριση αυτών των δικαιωμάτων επίσης.

ΕΡ. Τι σχέση έχει σήμερα το ζαπατιστικό κίνημα με τα υπόλοιπα κινήματα του Μεξικού;

ΑΠ. Έχουν ήδη περάσει δέκα χρόνια από το 1994, με μια σειρά από συγκλίσεις και αποκλίσεις με τα κοινωνικά κινήματα του Μεξικού. Ωστόσο, εκείνο που έχει κυριαρχήσει είναι οι συμμαχίες. Τις συμμαχίες του ζαπατιστικού κινήματος με τα υπόλοιπα κοινωνικά κινήματα μπορεί κανείς να τις δει με μεγάλη σαφήνεια και με θεαματικό τρόπο στις μεγάλες κινητοποιήσεις των Ζαπατίστας (την πορεία στην Πόλη του Μεξικού, το ζαπατιστικό δημοψήφισμα, την έξοδο των 1.111 Ζαπατίστας προς την Πόλη του Μεξικού κ.λπ.). Όλες αυτές οι μεγάλες κινητοποιήσεις επέτρεψαν να φανεί η δύναμη και το ενδιαφέρον των υπόλοιπων κοινωνικών οργανώσεων και κινημάτων. Παρ’ όλα αυτά, όταν δεν υπάρχουν –όπως τώρα—τόσο θεαματικές κινητοποιήσεις, διακρίνονται οι υπόγειες συμμαχίες με όλα αυτά τα κινήματα. Συγκεκριμένες περιπτώσεις είναι αυτές με το υπόλοιπο ιθαγενικό κίνημα της χώρας, με τοπικά και πολιτειακά κινήματα, με τους πουρέπετσας, τους ουιτσόλες, τους μίχες και άλλα ιθαγενικά κινήματα. Άλλωστε δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει μόνιμη επαφή, συνεχείς συναντήσεις κ.λπ. Αυτοί υλοποιούν στον δικό τους τόπο τις δικές τους διαδικασίες αυτονομίας, χωρίς να ακολουθούν το παράδειγμα των Ζαπατίστας, αλλά με βάση τις δικές τους εμπειρίες και με τους δικούς τους τρόπους. Ο EZLN ποτέ δεν έλεγε «κάντε όλοι αυτό που κάνουμε κι εμείς». Το αντίθετο. Έλεγε «ας οικοδομήσει ο καθένας τη δική του αντίσταση, το δικό του κίνημα, σύμφωνα με τη δική του εμπειρία». Αυτό συμβαίνει τώρα με το ιθαγενικό κίνημα της χώρας. Επίσης υπάρχουν και άλλα τμήματα της κοινωνίας που βρίσκονται πάντα πολύ κοντά στους Ζαπατίστας. Μεταξύ άλλων, το φοιτητικό κίνημα, μερικές φορές αποδιαρθρωμένο, άλλες πολύ ενωμένο, αλλά πάντα σε μόνιμη επαφή με το ζαπατιστικό κίνημα. Αυτό φαίνεται, για παράδειγμα, στην περίπτωση των επιμορφωτών των ιθαγενών δασκάλων˙ οι περισσότεροι σύμβουλοί τους προέρχονται από το φοιτητικό κίνημα. Υπάρχει επίσης σχέση με το συνδικαλιστικό κίνημα – π.χ. με το συνδικάτο των ηλεκτρολόγων. Υπάρχει όμως μια συμμαχία πιο σαφής με κάτι που δεν μπορεί να οριστεί – με ένα κοινωνικό κίνημα που δεν είναι δομημένο και περιλαμβάνει, τόσο στο Μεξικό όσο και σε άλλα μέρη του κόσμου, τον κόσμο που δεν είναι οργανωμένος, τον κόσμο που δεν ανήκει σε καμία οργάνωση. Αυτή είναι η πλειονότητα του κόσμου που αποτελεί ένα κίνημα υπέρ των Ζαπατίστας πολύ σημαντικό στο Μεξικό. Πάρα πολλοί νέοι, πάρα πολλές γυναίκες που στην πλειονότητά τους μας προσεγγίζουν ατομικά με διάθεση να κάνουν κάτι και όχι απλώς να βοηθήσουν τους «φτωχούς ιθαγενείς» της Τσιάπας, αλλά να κάνουν κάτι για να αντισταθούν από τη θέση στην οποία βρίσκονται, για να οικοδομήσουν κάτι δικό τους και για να συνδράμουν στις διαδικασίες της αυτονομίας στις ζαπατιστικές κοινότητες.

ΕΡ. Στα τελευταία ανακοινωθέντα αναφέρεται ότι ο EZLN θα προστατέψει με τα όπλα, αν χρειαστεί, τις κοινότητες. Βέβαια, εδώ ίσως υπάρχει μια αντίφαση με παλιότερη συνέντευξη του Μάρκος, όπου έλεγε ότι «όποιος καταφεύγει στα όπλα είναι φτωχός σε ιδέες». Τελικά, πόσο αναγκαία είναι στην πραγματικότητα τα όπλα στις κοινότητες της Τσιάπας;

ΑΠ. Είναι σημαντικό να τονίσουμε εδώ ότι ο ζαπατιστικός στρατός κατά βάση έχει χρησιμοποιήσει ως κύριο όπλο του το λόγο χωρίς να σταματήσει να είναι στρατός˙ δεν έχει παραδώσει τα όπλα ούτε σκέφτεται να τα παραδώσει, είναι ένας κανονικός στρατός με τακτικές δυνάμεις διαθέσιμες και προετοιμασμένες. Πολλές φορές προβάλλεται μια ρομαντική πλευρά των όπλων --και σε αυτό έχει συμβάλει πολύ το ζαπατιστικό κίνημα—και αυτό δεν είναι απαραίτητα σωστό. Οι ζαπατιστικές ιθαγενικές κοινότητες έχουν την ανάγκη να αμυνθούν, και όχι μόνο από τους παραστρατιωτικούς αλλά και από τις επιθέσεις του στρατού και της αστυνομίας. Υπάρχουν διαρκείς απειλές για εκτόπιση, για παράδειγμα στα Μόντες Ασούλες [Γαλάζια Βουνά]˙ τον Δεκέμβριο του 2002 υπήρχαν πολύ συγκεκριμένες απειλές εκτόπισης, εκτόπισαν μια κοινότητα μη ζαπατιστική, και ύστερα από αυτό η Γενική Διοίκηση των Ζαπατίστας ανακοίνωσε ότι στις ζαπατιστικές κοινότητες δεν θα υπάρξει ειρηνικός εκτοπισμός. Δηλαδή, αν έρθετε για μας θα αντιμετωπίσετε αντίδραση˙ αν έρθετε με βία, η αντίδραση θα είναι βίαιη. Ευτυχώς τότε αναβλήθηκαν οι εκτοπίσεις και δεν υπήρξε συνέχεια. Ωστόσο, υπάρχει μια πραγματική ανάγκη για άμυνα˙ ας μην ξεχνάμε ότι εκεί γίνεται ένας πόλεμος, ένας πόλεμος που στην Τσιάπας κρατάει δέκα χρόνια, και όχι 12 μέρες, όπως πολλές φορές θέλησε να μας πείσει η κυβερνητική πλευρά. Ο πόλεμος στο Μεξικό κρατάει δέκα χρόνια, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, γι’ αυτό και η καμπάνια μας λέγεται «Η φωτιά και ο λόγος», γιατί ποτέ δεν έπαψε να υπάρχει φωτιά και ποτέ δεν έπαψε να υπάρχει λόγος. Όσον αφορά τα διάφορα παράδοξα του ζαπατισμού στα οποία αναφέρθηκες πριν, δεν γνωρίζω να υπάρχει άλλο ένοπλο κίνημα που να κάνει τόσο αυστηρή αυτοκριτική στη χρήση των όπλων. Ο ζαπατιστικός στρατός την κάνει ήδη από το 1994, θεωρούσε τον εαυτό του έναν παράλογο στρατό – θυμάστε όλες εκείνες τις διατυπώσεις για τους στρατιώτες που είναι στρατιώτες για να πάψει μια μέρα η ανάγκη να υπάρχουν στρατιώτες. Όλα αυτά συνθέτουν ένα στρατό γεμάτο παράδοξα και αντιφάσεις, τις οποίες επιπλέον έχουμε συνειδητοποιήσει. Ωστόσο, για να είναι ξεκάθαρο, η χρήση των όπλων αυτή τη στιγμή στις ιθαγενικές κοινότητες, όπως και πριν από δέκα χρόνια, συνεχίζει να είναι ένας αμυντικός παράγοντας πολύ σημαντικός. Όμως, πρέπει να το υπογραμμίσουμε: αμυντικός˙ ο στρατός δεν είναι σε θέση να εξαπολύσει επίθεσεις, και αυτό όχι επειδή δεν έχει τη στρατιωτική δυνατότητα, αλλά επειδή αυτή είναι η δέσμευσή του προς την κοινωνία. Εντούτοις, σε αμυντικό επίπεδο τα όπλα είναι πράγματι απαραίτητα.

ΕΡ. Οι Ζαπατίστας είναι μία από τις πολιτικές δυνάμεις που δρουν στις ιθαγενικές κοινότητες. Το τελευταίο διάστημα παρατηρούμε μια αύξηση των ενδοκοινοτικών συγκρούσεων, ειδικά από τότε που η κυβέρνηση της Τσιάπας άρχισε να μοιράζει τίτλους ιδιοκτησίας για γαίες που είναι κατειλημμένες από τους Ζαπατίστας. Υπάρχει κόσμος που εγκαταλείπει το κίνημα, υπάρχει νέος κόσμος που εισέρχεται στο κίνημα. Τι συμβαίνει ακριβώς με αυτές τις περίπλοκες συγκρούσεις μέσα στις κοινότητες;

ΑΠ. Οι Ζαπατίστας, από το 1994, ύστερα από τις πρώτες μάχες, κατέλαβαν σημαντικές εκτάσεις γης, τις οποίες κατά τη διάρκεια των δέκα χρόνων της σύγκρουσης έχουν προσπαθήσει να ανακαταλάβουν άλλες ομάδες. Οι Ζαπατίστας δεν το επέτρεψαν, και η στάση αυτή μπορεί να εξηγηθεί ως εξής: στις κοινότητες υπάρχει μια κοινωνική βάση πολύ σημαντική, είναι πολλές χιλιάδες οι ιθαγενείς που εμπλέκονται στο κίνημα. Αν δεν υπήρχε αυτή η κοινωνική βάση δεν θα μπορούσε να εξηγηθεί πώς κράτησαν για τόσο χρόνο την κατειλημμένη περιοχή. Το ζήτημα της γης είναι μόνιμο πεδίο σύγκρουσης. Ωστόσο, η κυβερνητική πλευρά προτιμά πάντα να το παρουσιάζει ως ενδοκοινοτικές συγκρούσεις, ως ιθαγενείς που συγκρούονται με ιθαγενείς, ενώ υπάρχει ένα υπόβαθρο που επιβιώνει για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, και είναι οι πρωτοβουλίες της ομοσπονδιακής και της πολιτειακής κυβέρνησης να βοηθούν άλλες ομάδες –οι οποίες μάλιστα προστατεύονται από τους παραστρατιωτικούς—για να ανακαταλαμβάνουν τη γη των Ζαπατίστας.

ΕΡ. Υπάρχουν όμως συγκρούσεις και με κόσμο του PRD, της ανεξάρτητης ARIC κ.λπ.

ΑΠ. Βέβαια, με κόσμο του PRD, της ανεξάρτητης ARIC, της επίσημης ARIC, του PRI κ.λπ. Είναι ένα πεδίο, μια περιοχή με πολλές συγκρούσεις. Ωστόσο, οι Ζαπατίστας δεν λένε «αυτή είναι η αλήθεια, αυτό είναι έτσι, αυτό πια δεν αλλάζει». Άλλωστε, μια από τις κύριες λειτουργίες των Συμβουλίων Καλής Διακυβέρνησης είναι να κάνουν διάλογο, να διαπραγματεύονται, χωρίς όμως να εμπλέκονται η πολιτειακή και η ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Με άλλα λόγια, θα τα βρούμε μεταξύ μας. Αυτό γίνεται πραγματικότητα. Είναι κάτι που συμβαίνει καθημερινά στις κοινότητες. Συζητούν, όχι πάντα χωρίς προβλήματα, αλλά προσπαθούν να τα λύσουν. Επιμένουν, όμως, ότι αυτό πρέπει να γίνεται χωρίς την παρουσία οποιασδήποτε κυβερνητικής αρχής, αλλά μεταξύ των κοινοτήτων. Και βεβαίως δεν είναι διατεθειμένοι να εγκαταλείψουν ό,τι έχουν καταλάβει. Γι’ αυτό βρίσκονται σε διαρκή αγώνα, και μπορούν να πετύχουν μόνο με τη δύναμη της κοινωνικής τους βάσης. Είναι μια οργάνωση που έχει μια πειθαρχία που καμία άλλη οργάνωση στην Τσιάπας δεν έχει˙ όταν πηγαίνουν να καταλάβουν μια έκταση ή να εμποδίσουν έναν εκτοπισμό, αμέσως εμφανίζονται δύο, τρεις χιλιάδες ιθαγενείς Ζαπατίστας να το υπερασπιστούν, και αυτό χωρίς να υπάρχουν μέσα επικοινωνίας. Υπάρχουν συνεχείς βάρδιες για να το προσέχουν, και αυτό για μήνες και με χιλιάδες άτομα. Καμία άλλη οργάνωση δεν διαθέτει τέτοια οργανωτική ικανότητα.

ΕΡ. Η κυβέρνηση δεν επιτίθεται στις ζαπατιστικές περιοχές. Άλλωστε, είχαν δηλώσει κάποτε ότι οι αυτόνομοι δήμοι είναι συνταγματικοί. Πόσο μεγάλο κίνδυνο εξακολουθεί να αποτελεί το ζαπατιστικό κίνημα για την ομοσπονδιακή κυβέρνηση;

ΑΠ. Κατά τη διάρκεια των δέκα χρόνων, οι τρεις ομοσπονδιακές κυβερνήσεις ποτέ δεν ήξεραν τι να κάνουν με τους Ζαπατίστας. Αυτό το έχει πει επανειλημμένως η Γενική Διοίκηση: αν μας επιτεθούν χάνουν, αν δεν μας επιτεθούν πάλι χάνουν. Με άλλα λόγια, αυτό δείχνει τη νομιμοποίηση που είχε κατακτήσει το κίνημα από τις πρώτες μέρες της εξέγερσης. Το ότι δεν ξέρουν τι να κάνουν με αυτούς, τους αναγκάζει να λένε και να κάνουν πολλές ανοησίες. Από τη στιγμή που σχηματίστηκαν τα Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έσπευσε να δηλώσει πως είναι σύμφωνα με το σύνταγμα, πως οι Ζαπατίστας αποδέχονται μια πρόταση για πολιτική λύση, πως εγκαταλείπουν τα όπλα, και γι΄ αυτό οι πρωτοβουλίες τους ήταν πολιτικές και ειρηνικές, ήταν καλοδεχούμενες και ενέπιπταν στο συνταγματικό πλαίσιο. Όλα αυτά ήταν λόγια, διότι τους επόμενους μήνες, αυτό που συμβαίνει είναι η επανενεργοποίηση των παραστρατιωτικών ομάδων, υπό τη προστασία του στρατού σε ομοσπονδιακό επίπεδο, συνεχίζονται οι απειλές για εκτοπίσεις των κοινοτήτων. Και τώρα, ένα άλλο θέμα για το οποίο δεν ξέρουν τι να κάνουν είναι ότι δημιουργούνται και άλλες εστίες αυτονομίας σε περιοχές εκτός της Τσιάπας, οι οποίες ήδη καταστέλλονται απροκάλυπτα. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση ανακοίνωσε πρόσφατα ότι δεν θα επιτρέψει αυτή τη μορφή αυτονομίας που είναι εκτός νόμου και θεσμών. Υπήρξαν δύο νεκροί την περασμένη εβδομάδα σε ένα αυτόνομο δήμο στη Πολιτεία του Μορέλος καθώς και η ανοιχτή απειλή ότι δεν θα επιτρέψουν την ύπαρξη τέτοιων αυτονομιών. Στην Τσιάπας η κυβέρνηση δεν έχει καταφέρει από τον Φεβρουάριο του 1995 και μετά, οπότε έλαβε χώρα η τελευταία ανοιχτή στρατιωτική επίθεση, αν και το προσπάθησε ξανά με τη διάλυση των αυτόνομων δήμων το 1998, τη σφαγή στο Ακτεάλ, το 1997, με τον θάνατο περισσότερων από 45 ιθαγενών σε αυτή την κοινότητα τσοτσίλ, στη διάρκεια όλων αυτών των χρόνων λοιπόν η κυβέρνηση δεν σταμάτησε να προσπαθεί να αποτελειώσει τις ιθαγενικές κοινότητες, είτε αυτό γίνεται με ανοιχτές διώξεις από τον στρατό, τους παραστρατιωτικούς και την αστυνομία είτε με τον προσεταιρισμό και τη διαίρεση των κοινοτήτων μέσω προγραμμάτων βοήθειας. Όλα αυτά δεν θα τα έκανε αν ο EZLN δεν αποτελούσε κίνδυνο για την κυβέρνηση. Η στήριξη που είχε ο EZLN στην πορεία του 2001, ήταν εξαιρετικά σημαντική και έδωσε στην κυβέρνηση ένα δείγμα του τι σημαίνουν οι Ζαπατίστας για τη χώρα. Οι αντιφάσεις της κυβέρνησης Φοξ κατά τη διάρκεια της πορείας ήταν για γέλια: τη μια μέρα έλεγε «καλώς ήλθατε», την άλλη «δεν θα περάσετε από δω», τη τρίτη «χωρίς τους Ζαπατίστας δεν υπάρχει Μεξικό», μια σειρά δηλώσεων που έκανε εμφανές πως δεν υπήρχε καθορισμένη πολιτική σχετικά με τους Ζαπατίστας. Το χειρότερο που θα μπορούσε να κάνει ήταν ακριβώς αυτό που έκανε, δηλαδή η μη αναγνώριση των δικαιωμάτων και της κουλτούρας των ιθαγενών. Τον φόβο για την πολιτική των Ζαπατίστας δεν τον είχε μόνο η κυβέρνηση αλλά και τα πολιτικά κόμματα. Θέλω να πω ότι ο EZLN δεν αποτελεί κίνδυνο μόνο για την ομοσπονδιακή κυβέρνηση αλλά και για τις διάφορες πολιτικές δυνάμεις της χώρας, που επίσης δεν θέλουν να τον δουν να κάνει πολιτική ανοιχτά. Έχει σημασία εδώ να τονίσουμε ότι η κομματική –υποτιθέμενη-- Αριστερά επίσης ψήφισε εναντίον του νόμου για την αναγνώριση των δικαιωμάτων και της κουλτούρας των ιθαγενών. Αυτό σημαίνει ότι ο EZLN αποτελεί μια πρόκληση και για την κομματική Αριστερά.

ΕΡ. Γιατί έγιναν τώρα οι αλλαγές; Γιατί αυτή τη στιγμή, το πέρασμα από τα Αγουασκαλιέντες στα Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης;

ΑΠ. Μετά την απόρριψη του νόμου για τα δικαιώματα και την κουλτούρα των ιθαγενών, οι Ζαπατίστας συνέχισαν να οργανώνουν τις διαδικασίες της αυτονομίας τους που είχαν αρχίσει ήδη από τα τέλη του 1994. Στη διάρκεια των πρώτων χρόνων της αυτονομίας συνάντησαν κάποια προβλήματα και είχαν συγκλίσεις και αποκλίσεις με τα κινήματα αλληλεγγύης της χώρας αλλά και διεθνώς. Ύστερα από όλα αυτά τα μαθήματα και τη γνώση που απέκτησαν, συνειδητοποίησαν μια ανισορροπία στην ανάπτυξη των αυτόνομων δήμων. Υπήρχαν δήμοι όπου εξελίσσονταν προγράμματα υγείας, εκπαίδευσης, με πιο αναπτυγμένο σύστημα απονομής δικαιοσύνης, και υπήρχαν και αυτόνομοι δήμοι που δεν ήταν τόσο γνωστοί και είχαν πολύ μεγαλύτερες ανάγκες. Όλα αυτά οδήγησαν στο να δημιουργηθούν ενώσεις αυτόνομων δήμων – για παράδειγμα, πέντε ή έξι δήμοι κάποιας περιοχής συνεργάστηκαν για να διαχειριστούν δίκαια τους εισερχόμενους πόρους. Αυτό το παράδειγμα το ακολούθησαν και άλλες περιοχές, προέκυψαν και άλλες ενώσεις αυτόνομων δήμων, πάντα στο πνεύμα πιο δίκαιης ανάπτυξης των κοινοτήτων. Αυτό παίρνει πιο οργανωμένη μορφή από τη στιγμή που δημιουργούνται τα Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης, των οποίων μια από τις κυριότερες λειτουργίες είναι ακριβώς η όσο το δυνατόν πιο δίκαιη ανάπτυξη των παραγωγικών προγραμμάτων στα εξεγερμένα εδάφη. Εδώ και εννέα χρόνια που έχουν δημιουργηθεί οι αυτόνομοι δήμοι, έχει συσσωρευθεί μια εμπειρία με την κοινωνία των πολιτών, και όλο αυτό φαίνεται στην κριτική και την αυτοκριτική που υπάρχει στα τελευταία ανακοινωθέντα και για τον τύπο αλληλεγγύης που έφθανε στις κοινότητες, για το είδος της βοήθειας που επιβαλλόταν σε αυτές – για παράδειγμα, αν εγώ νομίζω ότι πρέπει να καλλιεργήσεις ντομάτες, σου φέρνω τα λεφτά για να καλλιεργήσεις ντομάτες και εσύ πρέπει να καλλιεργήσεις ντομάτες. Και αυτοί έλεγαν πως όχι, εγώ χρειάζομαι βοήθεια για να καλλιεργήσω άλλα πράγματα, θέλω να ικανοποιώ τις δικές μου ανάγκες. Όλο αυτό, επιμένω, ήταν μια διαδικασία μάθησης που συνεχίζεται μέχρι σήμερα, τίποτα δεν έχει τελειώσει στην Τσιάπας…

Σχετικά με την ερώτησή σου, ύστερα από την καταψήφιση του νόμου και την επανεξέταση του μη ισορροπημένου τρόπου ανάπτυξης των κοινοτήτων, προκύπτει η δημιουργία των Συμβουλίων Καλής Διακυβέρνησης και η ανάγκη οργάνωσης του διαλόγου με την κοινωνία των πολιτών της χώρας και διεθνώς, δηλαδή η ανάγκη να περάσει η φωνή των ζαπατιστικών κοινοτήτων σε μια αρχή συγκροτούμενη από πολίτες. Αυτό συμβαίνει γιατί πολλές φορές ο EZLN ως στρατιωτική δομή μιλούσε εκ μέρους των ιθαγενικών κοινοτήτων και τα παραγωγικά προγράμματα μερικές φορές περνούσαν από τη Γενική Διοίκηση και όχι άμεσα από τις κοινότητες. Πρόκειται για μια σημαντική αλλαγή, όσον αφορά την άμεση σχέση των ιθαγενικών κοινοτήτων με τα προγράμματα, αλλά και την άμεση σχέση ανάμεσα στις πολιτικές αρχές των δήμων. Τώρα πια έχουμε μια άμεση σχέση ανάμεσα στην πολιτική αρχή ενός δήμου με την πολιτική αρχή ενός άλλου δήμου, που δεν περνάει από τη Γενική Διοίκηση του EZLN.

ΕΡ. Στη Λατινική Αμερική βλέπουμε να αναπτύσσονται διαφορετικά μοντέλα αυτονομίας. Αυτό που συμβαίνει στον Παναμά είναι διαφορετικό απ’ ό,τι συμβαίνει στη Νικαράγουα. Αλλά και μέσα στο Μεξικό, οι προτάσεις άλλων οργανώσεων (π.χ. της ANIPA) είναι διαφορετικές από εκείνες των Ζαπατίστας. Ποιο είναι το ειδικό βάρος της ζαπατιστικής πρότασης για την αυτονομία μέσα σε αυτό το διάλογο;

ΑΠ. Υπάρχει μια διαφορά πολύ, πολύ μεγάλη ανάμεσα στην πρόταση των Ζαπατίστας και, για παράδειγμα, της ANIPA. Η διαφορά αυτή είναι ότι οι Ζαπατίστας υλοποιούν ενώ οι άλλοι προτείνουν. Ότι οι Ζαπατίστας δεν κάνουν θεωρία αλλά πρακτική, και πάνω σε αυτή αναπτύσσουν θεωρία. Πρόκειται για ένα μοντέλο αυτονομίας πολύ συγκεκριμένο, το οποίο οικοδομείται, και σε αυτό επιμένουν κάθε φορά που μπορούν. Δεν γεννιέται από κάποιο γραφτό το οποίο ακολουθούν. Είναι ένα μοντέλο που οικοδομείται κάθε μέρα. Αν με ρωτούσες ποιο είναι το πρόγραμμα της ζαπατιστικής αυτονομίας, θα έλεγα ότι οικοδομείται κάθε μέρα. Δεν υπάρχει κάποιο εγχειρίδιο όπου μπορείς να το βρεις ή κάποιος που να μπορεί να στο πει, παρόλο που υπάρχουν πολλοί θεωρητικοί. Κάποιος σύμβουλος στο διάλογο του Σαν Αντρές ή κάποιος διανοούμενος κοντινός στους Ζαπατίστας θα μπορούσε να απαντήσει με άλλους όρους, αλλά στην πραγματικότητα οικοδομείται διαρκώς. Αντίθετα, άλλες ιθαγενικές ομάδες που στηρίζονται από Μεξικανούς διανοούμενους ή ανθρωπολόγους κατασκευάζουν μια θεωρία για την αυτονομία αλλά δεν την εφαρμόζουν.

Άλλη διαφορά, επίσης σημαντική, είναι η έλλειψη φονταμενταλισμού στη ζαπατιστική πρόταση. Υπάρχουν ιθαγενικά κινήματα στο Μεξικό που λένε πως ό,τι δεν είναι ιθαγενικό είναι κακό, πως η ιθαγενική ταυτότητα είναι η μόνη έγκυρη. Υπάρχει μια αντίδραση που φθάνει να γίνεται ξενόφοβη ενάντια σε ό,τι δεν είναι ιθαγενικό. Αυτό δεν συμβαίνει με τους Ζαπατίστας, επειδή έρχονται σε μια διαρκή επαφή με ανθρώπους από το Μεξικό και από πολλά μέρη του κόσμου. Αυτή η επαφή, αυτό το πλησίασμα, τους βοήθησε να γίνουν πιο ανοιχτόμυαλοι και τους έκανε να μην πιστεύουν ότι οι ιθαγενείς είναι οι μοναδικοί κληρονόμοι της γης, της ιστορίας.

Επιμένω όμως πως η βασική διαφορά είναι η πρακτική. Και αυτή τη στιγμή υπάρχουν στο Μεξικό ιθαγενικά κινήματα που υλοποιούν αυτή την πρακτική της αυτονομίας –με ό,τι σημαίνει αυτό από πλευράς καταστολής-- με βάση τη δική τους εμπειρία, χωρίς να ακολουθούν το μοντέλο των Ζαπατίστας.

από transporte 26/01/2004 12:07 μμ.


Από την παρουσίαση στην Πόλη του Μεξικού του βιβλίου της Γκλόρια "EZLN: 20 και 10 χρόνια - Η φωτιά και ο λόγος". Στην πρώτη φωτογραφία η Γκλόρια είναι δεύτερη από αριστερά. Στη δεύτερη φωτο πρώτη από αριστερά.

Εικόνες:

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License