Διδάγματα από την ιστορία των «αρχαίων ημών προγόνων»

Αφορμώμενος από το εκλογικό πανηγύρι των ημερών και επειδή συχνά-πυκνά το ?κλέος της αρχαίας Αθηναϊκής δημοκρατίας? γίνεται άλλοθι της καθεστηκυίας τάξης ας θυμίσω μερικές πλευρές της Αθηναϊκής ριζοσπαστικής δημοκρατίας που ερωτοτροπούν με το καλώς εννοούμενο ευτράπελο.

Η ορμή της νεοσύστατης δημοκρατικής επανάστασης του 508/7 π.Χ., που κατουσίαν στράφηκε κατά της παλαιάς τάξης πραγμάτων, κατά του μονοπωλίου της πολιτικής εξουσίας από την παλιά αριστοκρατία και υπέρ της πολιτικής χειραφέτησης των ακτημόνων, των μικρογαιοκτημόνων και των ελεύθερων επαγγελματιών (χωρίς ωστόσο να αμφισβητήσει ποτέ το δουλοκτητική βάση της Αθηναϊκής οικονομίας) δεν ξεθώριασε τόσο γρήγορα όσο άλλα προγενέστερα και μεγαγενέστερα πολιτικά πειράματα. Προσπερνώ πάμπολλες ενδιαφέρουσες ιστορικές ανελίξεις και στέκομαι στο εισαγωγή του θεσμού της Οστρακοφορίας. Σε γενικές γραμμές η οστρακοφορία ήταν η δια μυστικής ψηφοφορίας απόφαση δεκαετούς εξορίας πολιτικών ανδρών που θεωρούνταν επικίνδυνοι για την εύρρυθμη λειτουργία της δημοκρατικής Αθήνας. Σε απλά ελληνικά, αν άρχιζες να αποκτάς ομάδες επιρροής, να εξυψώνεσαι περισσότερο από τους συμπολίτες σου, αν άρχιζες να αποκτάς εξουσιαστικές συνήθειες κτλ, οι καλοί συμπατριώτες σε πετάγαν με τις κλωτσιές έξω από την πόλη για καμιά δεκαριά χρόνια, να κάτσεις να το σκεφτείς, βρε παιδί μου, και ύστερα το ξανασυζητάμε. Αν και οι λεπτομέρειες της λειτουργίας της οστρακοφορίας δεν είναι όλες γνωστές, φαίνεται ότι αν 6000 (έξι χιλιάδες) Αθηναίοι ρίχναν το κουκί τους εναντίον σου έπαιρνες τον *ούλο. Το εν λόγω κουκί ήταν βασικά ένα απλό όστρακο, ένα κομμάτι πήλινου αγγείου δηλαδή, όπου ο ψηφοφόρος/οστρακοφόρος έγραφε το όνομα του ?εχθρού του λαού?, το όνομα του πατέρα του (δεν παίζαν επώνυμα) και συχνά τον δήμο καταγωγής του (π.χ. Πειραιεύς, Χολαργεύς, Αχαρνεύς. κ.ο.κ.) Την λαϊκή οργή δεν ξέφυγαν πρωτοκλασάτα ονόματα της Αθηναϊκής πολιτικής σκηνής: από το νικητή των Περσικών πολέμων Θεμιστοκλή, ως τον αρχηγό της ολιγαρχικής παράταξης Κίμωνα (γιο του γνωστού Μιλτιάδη της μάχης του Μαραθώνα) μια σειρά βαρβάτων πολιτικών αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τα πάτρια εδάφη για τουλάχιστον 10 χρόνια με το που η πολιτική τους δράση θεωρήθηκε ως αντιμαχόμενη το λαϊκό συμφέρον. Από μόνη της η οστρακοφορία είναι προφανέστατα ενδιαφέρουσα. Για ευνόητους λόγους η σύγχρονη αστική δημοκρατία δε θα μπορούσε να επιδιώξει την εφαρμογή της οστρακοφορίας ή κάποιας αντίστοιχης διαδικασίας στα πλαίσια του σημερινού πολιτικού συστήματος. Η πιο αστεία πλευρά του θεσμού αποκαλύπτεται, ωστόσο, στα χιλιάδες όστρακα που έχουν φέρει στο φως οι αρχαιολογικές ανασκαφές στην αρχαία Αγορά και στον Κεραμεικό. Τα πιο πολλά όστρακα είναι εξαιρετικά απλά στη μορφή τους: Θεμιστοκλής Φρεάρριος (για το Θεμιστοκλή) Αριστείδης Λυσιμάχου (για τον Αριστείδη τον Δίκαιο) Τα πρώτα κοπρόσκυλα που εξοστρακίστηκαν ήταν ο Ίππαρχος, ο γιός του Χάρμου, και ο Μεγακλής, ο γιός του Ιπποκράτους, και οι δυο τους ακραίοι τυραννόφιλοι της ανώτατης τάξης. Τα ονόματά τους η αυτά των πατεράδων τους με την εμμονή στούς Ίππους δείχνουν πέραν πάσης αμφιβολίας της την αριστοκρατική τους καταγωγή (θυμηθείτε ότι στην αρχαιότητα ήταν πολυδάπανη πολυτέλεια να διατηρείς άλογα, κάτι σαν πολυτελή αμάξια ή και σαν ιδιωτικά τζέτ). Φαίνεται ότι κάποιο πιο λαϊκό παληκάρι δεν έχασε την ευκαιρία να κάνει λογοπαίχνιο: Μεγακλής Ιπποκράτους ιπποτρόφος διαβάζουμε σε κάποιο όστρακο, σαφή νύξη στην νεοπλουτίστικη συνήθεια του Μεγακλή να έχει άλογα. Αυτόν τον Μεγακλή φαίνεται πως ο λαός τον είχε μεγάλο άχτι γιατί στις ανασκαφές έχουν βρεθεί πάνω από 8000 (οκτώ χιλιάδες!) όστρακα με το όνομά του (θυμηθείτε ότι μόνο 6000 όστρακα χρειάζονταν για να ξεκουμπιστείς), και οπωσδήποτε δεν έχει βρεθεί το σύνολο των ψήφων που ρίχτηκαν εναντίον του. Σε άλλο όστρακο διαβάζουμε: Μεγακλής Ιπποκράτους μοιχός Πρόκειται για ξεκατίνιασμα τύπου Εσπρέσσο, αλλά έτσι είναι. Αν είσαι πολιτικός και ξενογαμάς πρέπει να προσέχεις κιόλας. Κάποιος ψηφοφόρος με καλλιτεχνικότερες ανησυχίες συνόδευσε το όνομα του Μεγακλή με ένα σχέδιο σκύλου. Μεγακλής Ιπποκράτους ο κοπρίτης, επομένως Σε άλλο πάλι διαβάζουμε: Μεγακλής Ιπποκράτους αλειτηρός Όχι αλειτηρός δε σημαίνει «αληταράς», αλλά «καταραμένος» Άλλη μια ιστορία τύπου Εσπρέσσο αναφέρεται στον ολιγαρχικό στρατηγό Κίμωνα. Υπήρχε λοιπόν η φήμη ότι ο Κίμων πηδιόταν με την αδερφή του Ελπινίκη. Ο ανώνυμος ψηφοφόρος δέν έχασε ευκαιρία: Κίμων Μιλτιάδο Ελπινίκην λαβών ίτω Κίμωνα, γιε του Μιλτιάδη, πάρε την Ελπινίκη σου και ξεκουμπίσου! Φυσικά δεν μπορούσαν να λείπουν και τα μπινελίκια. Σε όστρακο που ρίχτηκε κατά του Θεμιστοκλή ο μάλλον μπρουτάλ ψηφοφόρος έγραψε: Θεμιστοκλής καταπύγων Νεοκλέους Θεμιστοκλής ο ξεκωλιάρης, ο γιός του Νεοκλή. Τέλος, κάποιοι πιο οξυδερκείς Αθηναίοι των λαικών στρωμάτων φαίνεται ότι αντιλαμβάνονονταν πως η αλλαγή του συστήματος δεν ήταν θέμα προσώπων, αλλά ευρύτερων κοινωνικών αλλαγών. Μιας και ο θείος Κάρολος δεν είχε ακόμα καταδείξει τη σημασία του οικονομικού συστήματος για τη διάρθρωση της κοινωνίας ας συγχωρέσουμε τον απελπισμένο Αθηναίο αμφισβητία που δεν ολοκλήρωσε την υπέρβασή του αλλά περιορίστηκε στο απλό: Τον λιμόν οστρακίζω Εξορίζω την πείνα!

από Μαυρογιαλούρηδες της αρχαίας Αθήνας 17/10/2006 12:45 μμ.


post image
Μεγακλής το κοπρόσκυλο

Εικόνες:

από Μαυρογιαλούρηδες της αρχαίας Αθήνας 17/10/2006 12:48 μμ.


post image
Θεμιστοκλης καταπύγων Νεοκλέους Θεμιστοκλής ο ξεκωλιάρης, ο γιος του Νεοκλή

Εικόνες:

από Μαυρογιαλούρηδες της αρχαίας Αθήνας 17/10/2006 12:54 μμ.


post image
Όστρακα, πολλά όστρακα. Μαυρίστε τους!

Εικόνες:

από αρχαιος τρολβαδουρος 17/10/2006 2:59 μμ.


και γλαφυρα και ευτραπελα , πλην ομως απολυτως επιδερμικα και περιγραφικα . Αλλες τεμπορες , αλλες μορες , οπως θα ελεγαν στην ελληνολατινικη . Εσυ που θες να το πας με ολα αυτα , αν θες , αν παλι οχι δεν τρεχει και κατι , απλως δεν καταλαβαινω το πνευμα σου .

από Εντάξει, μη βαράς! 17/10/2006 8:08 μμ.


βασικά πουθενά δεν το πάω. Απλώς λόγω εκλογών θυμήθηκα τα διάφορα ευτράπελα της Αθηναϊκής οστρακοφορίας και είπα να δώσω μια απλή περιγραφή. Δεν είναι ανάλυση, ορθώς λες ότι όσα έγραψα είναι περιγραφικά, και διάφορες διαπιστώσεις μου είναι επιεικώς ανιστόρητες. Αν θέλεις την προσωπική μου άποψη, ο θεσμός της οστρακοφορίας συχνά μετατράπηκε σε πεδίο πάλης των ελίτ. Το παιχνίδι της διεύρυνσης της συμμετοχικής δημοκρατίας παιζόταν αλλού, ή μάλλον κυρίως αλλού. Ααα, και θα προτιμούσα να το είχα βάλει στο Φόρουμ αντί για τις αναλύσεις, αλλά σκέφτηκα ότι εκεί μπορεί να κοβόταν...

από Ανατροπέας. 17/10/2006 10:15 μμ.


Όλη η καπιταλιστική δομή της δημοκρατίας τους, είναι βασισμένη στην αρχαία ελληνική δημοκρατία, με ευρείς ανακατατάξεις. Αντί για σκλάβους που έχτιζαν παρθενώνες και έσκαβαν για 2-3 γενιές μέσα στις στοές του λαυρίου για να έχουν ασημένια κουταλομαχαιροπύρουνα οι άρχοντες ΔΗΜΟΚΡΑΤΕΣ αθηναίοι,έχουμε ...ελεύθερους πολίτες να διαλέγουν τον τρόπο της μοντέρνας δουλείας τους. Ή δουλέβεις όπως θελω εγώ, όποτε θέλω, και με όσα θέλω, ή πεθαίνεις από την πείνα από μόνος σου, ή μέσα στη φυλακή και στα κρεματόρια. Μεγάλο προνόμιο και διαφορά εν σχέση με την αρχαία ελληνική δημοκρατία!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Και αντί να χαίρομαι για τους δημοκράτες προγόνους μου που δώσανε στον κόσμο τα φώτα ενός Πλάτωνα και Αριστοτέλη, και του Περικλή μετά της κυρίας του, εγώ κάνω εμετό. Είμαι άρωστος, τι να κάνω. Ανατροπέας.

από Αχθος Αρούρης 17/10/2006 10:38 μμ.


Από τα καλύτερα που διάβασα στο Ιντυμέδιο τον τελευταίο καιρό, μπράβο φίλε!

από OWL 17/10/2006 10:52 μμ.


Πάρε VOMEX!!! Δυστυχως για την τηλώδη εγκεφαλοπάθειά σου δεν υπάρχει φαρμακο. Και κατι αλλο: Τον Παρθενώνα τον εχτισαν ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΤΕΧΝΙΤΕΣ!!

από @ 17/10/2006 10:58 μμ.


έστω και ιδεαλιστική. Αντί να μεφόμαστε την αθηναική δημοκρατία που στηριζόταν στη δουλεία και την πατριαρχία δεν θα μπορούσαμε να απαιτήσουμε να διευρυνόταν αυτή η δημοκρατία των 10.000 ελεύθερων αντρών που θεωρούσαν εαυτούς μοναδικούς σε σχέση με την εξουσία τους, που δεν πουλούσαν τη γνώση αλλά τη χάριζαν (μέχρι τουλάχιστον ή παρόλη την εμφάνιση των σοφιστών)στην αγορά και στα γυμναστήρια, που θεωρούσαν το χρήμα μηδέν και την συνείδηση της κοινότητας το παν, που γέμισαν όμορφα μνημεία την πόλη τους για να τα χαίρονται οι πάντες, να διευρυνόταν σε όλους με κατάργηση της μισθωτής δουλείας και της πατριαρχίας;

Οι αρχιτέκτονες ήταν ελεύθεροι και οι γλύπτες.

από Μαυρογιαλούρηδες της αρχαίας Αθήνας 18/10/2006 12:33 πμ.


Ο Παρθενώνας και τα άλλα μνημεία της Ακρόπολης χτίστηκαν και από ελεύθερους και από δούλους. Το ενδιαφέρον είναι ότι και οι δούλοι πληρώνονταν από το Αθηναϊκό δημόσιο. Η βασική μισθολογική διαφορά δεν ήταν ανάμεσα σε ελεύθερους και δούλους, αλλά ανάμεσα σε ειδικευμένους και ανειδίκευτους εργάτες. Η πιο ενδιαφέρουσα εκμεταλλευτική πτυχή των οικοδομημάτων της Ακρόπολης αφορούσε στην αφαίμαξη πόρων από τις πόλεις-μέλη της λεγόμενης Δηλιακής Συμμαχίας. Κατά το γνωστό "άλλος γα..., άλλος πληρώνει", στην περίπτωση της Αθήνας ίσχυε ότι άλλος έχτιζε (οι Αθηναίοι), άλλος πλήρωνε (οι 150+ "σύμμαχοι"), και μάλιστα με το στανιό. Με όλες τις επιφυλάξεις για τραβηγμένες αναγωγές σε εντελώς διαφορετικά οικονομικά συστήματα, μπορώ να επισημάνω κάποιες ομοιότητες με τους σχετικά υψηλούς μισθούς της εργατικής τάξης στο Δυτικό κόσμο, που σε μεγάλο βαθμό στηρίζονται στην οικονομική αφαίμαξη των χωρών του Τρίτου Κόσμου σε περιβάλλον παγκοσμιοποιημένης οικονομίας (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η εργατική τάξη σε Ευρώπη, Αμερική κτλ δεν υφίσταται εκμετάλλευση, για να μην παρεξηγούμαστε). Παρά την ισοπεδωτική του κριτική ο Ανατροπέας έχει δίκιο σε ένα σημείο: οι δούλοι των μεταλλείων του Λαυρίου υφίσταντο τα πάνδεινα.Ωστόσο, όπως και σήμερα η φύση της εκμετάλλευσης των μη κατεχόντων τα μέσα παραγωγής παρουσιάζει τεράστιες διακυμάνσεις, έτσι και στην αρχαία Αθήνα (και γενικότερα στην αρχαία Ελλάδα) η δουλεία δεν ήταν ένα μονολιθικό κατασκεύασμα. Άλλες οι συνθήκες διαβίωσης των δούλων του Λαυρίου που κυριολεκτικά άφηναν την τελευταία τους πνοή στις σκοτεινές στοές του Λαυρίου, και άλλο οι οικιακοί δούλοι που κατά τεκμήριο αντιμετωπίζονταν ως μέλη του "οίκου" και ενίοτε αποκτούσαν την ελευθερία τους. Ενδιαφέρον και το ακόλουθο παράδοξο του αρχαίου κόσμου: η ιδεολογικά φορτισμένη απέχθεια προς χρηματοοικονομικές συναλλαγές που δεν στηρίζονταν στην παραδοσιακή πηγή πλούτου, δηλαδή την έγγειο ιδιοκτησία, σήμαινε ότι τραπεζικές και άλλες πιστωτικές επιχειρήσεις ήταν συχνά υπό τον έλεγχο δούλων. Φυσικά η οικονομική δύναμη που οι εν λόγω δούλοι αποκτούσαν συχνότατα μεταφραζόταν σε πολιτική ελευθερία. Κάποιοι μάλιστα (ή μάλλον τα τέκνα τους) κατόρθωσαν να ανέλθουν στους κόλπους της ανώτερης τάξης της αθηναϊκής κοινωνίας. Αλλά για να επανέλθω σε ένα τελευταίο θέμα. Είναι ιστορικά άτοπο να μεμφόμαστε τους αρχαίους Έλληνες ως άτεγκτους εκμεταλλευτές δούλων. Δεν υπήρχε ούτε ΜΙΑ περίπτωση αγροτικής κοινωνίας που δεν απεκόμιζε κάποιου είδους πλεόνασμα από τη χρήση δούλων. Αξίζει ωστόσο να εξετάσουμε πως και σε κάποια μικρή γωνία της Μεσογειακής λεκάνης και κάτω από συγκεκριμένες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες βρέθηκαν κοινωνικές και πολιτικές ομάδες που ενεργώς απαίτησαν την όλο και πιο διευρυμένη συμμετοχή πολιτών στη λήψη πολιτικών αποφάσεων. Ααα, και κάτι τελευταίο. Ναι μεν αυτές οι κοινωνίες γέννησαν ανερυθρίαστους απολογητές του δουλοκτητικού συστήματος, δημιούργησαν ωστόσο και τις συνθήκες για την πρώτη, έστω ψηλαφητή, αμφισβήτηση του θεσμού της δουλείας. Δυστυχώς η ταξικά φιλτραρισμένη φιλολογική παράδοση σημαίνει ότι έχουμε σχεδόν μονάχα την μία πλευρά των πραγμάτων (Πλάτων, Αριστοτέλης κτλ.), αλλά διάφορα τυχαία σπαράγματα του έργου των πολύ παρεξηγημένων σοφιστών δείχνει ότι κάποιοι εξ αυτών είχαν ανοιχτά επιτεθεί στην αναγκαιότητα του δουλοκτητικού συστήματος. Η γνωστή Ηροδότεια ιστορία του Οτάνι (ου γαρ άρχειν ουδέ άρχεσθαι εθέλω) επισημαίνει ακόμα και την ύπαρξη στοιχειωδών ιδεολογημάτων αναρχικού προσανατολισμού. Μειοψηφικών ίσως, και σχεδόν αποκλειστικά κινούμενων στο χώρο της ουτοπίας, αλλά σε κάθε περίπτωση υπαρκτών.

από FSLN 18/10/2006 8:34 πμ.


Για τα περισσότερα αξιώματα όπως ας πούμε η βουλή των 500 ΔΕΝ γίνονταν εκλογές, αλλά κλήρωση. Για τους αρχαίους αθηναίους, αν πιστέψουμε τον αριστοτέλη, οι εκλογές ήταν αριστοκρατικό απομεινάρι και όχι δημοκρατική κατάκτηση. Γιατί ακόμη κι αν δεν ψηφίζονταν οι πιο πλούσιοι, θα ψηφίζονταν οι πιο καλοί ρήτορες, οι πιο ωραίοι, οι πιο λαϊκιστές κλπ. Στην πραγματικότητα οι εκλογές περιορίζονταν στα ψηφίσματα της πνύκας και για το αξίωμα των δέκα στρατηγών. Δεύτερον, για τον πέμπτο αιώνα τουλάχιστον, οι πολίτες ήταν πολύ περισσότεροι από 10.000, αφού μόνο για τις 150 τριήρεις που ήταν ανά πάσα στιγμή διαθέσιμες χρειαζόντουσαν τουλάχιστον 25.000 κωπηλάτες, για τους οποίους προβλεπόταν μισθός μίας δραχμής. Τρίτον η εκτεταμένη δουλοκτησία εμφανίζεται από το 480 και μετά. Μέχρι τότε φαίνεται ότι δούλους διέθεταν σχεδόν αποκλειστικά οι αριστοκράτες της πόλης. Όταν έγινε αυτοκρατορία η αθήνα πολλαπλασιάστηκαν και οι δούλοι. Τέταρτον και τελευταίον η αθηναϊκή δημοκρατία ΔΕΝ μπορεί να είναι κανενός είδους πρότυπο για το σήμερα. Δεν ήταν μόνο οι δούλοι, αλλά και η θέση της γυναίκας που είναι απαράδεκτη για τα σημερινά δεδομένα, όπως και η πειρατεία και η καταστολή των συμμάχων/υπόδουλων κρατών. Ωστόσο νομίζω ότι μπορούν να βγουν διδάγματα για το τι είδους νόμους μπορεί να περιλαμβάνει μια άμεση δημοκρατία. Ο οστρακισμός είναι ένας από αυτούς, όπως και (κυρίως) η κλήρωση των όποιων αντιπροσώπων.

από Μαυρογιαλούρηδες κτλ. 18/10/2006 10:59 πμ.


Σε όλες τις αρχαίες θεωρητικές αναλύσεις του χαρακτήρα της αθηναϊκής δημοκρατίας επισημαίνεται ότι η πεμπτουσία του πολιτεύματος ήταν τα κληρωτά αξιώματα. Υπολογίζεται ότι υπήρχαν περί τα 700 οφίτσια κατά τον 5ο αιώνα π.χ., ΟΛΑ κληρωτά με την εξαίρεση των 10 στρατηγών. Στην περίπτωση των πολεμικών επιχειρήσεων ήταν κοινώς αποδεκτό ότι χρειαζόταν κάποιου είδους πολεμική εμπειρία, για αυτό και οι 10 στρατηγοί ήταν αιρετοί και όχι κληρωτοί. Η θητεία της συντριπτικής πλειοψηφίας των Αθηναίων αξιωματούχων συμπεριλαμβανομένων των στρατηγών ήταν ετήσια. Υπήρχαν πολλές δικλείδες ασφαλείας κατά της κατάχρησης εξουσίας. Ο οστρακισμός ήταν μια τέτοια περίπτωση. Η δοκιμασία (έλεγχος της καταλληλότητας του κληρωθέντος αξιωματούχου προτού αναλάβει τα καθήκοντά του) και οι ευθύνες ήταν οι πλέον σημαντικές τέτοιες δικλείδες. Οι ευθύνες, κυρίως, ήταν το ξετίναγμα της διοικητικής συμπεριφοράς του αξιωματούχου μετά το πέρας της θητείας του. Την διεκπεραίωση των ευθυνών αναλάμβανε ειδικό σώμα κληρωτών αξιωματούχων (που με τη σειρά τους ελέγχονταν από άλλους). Ακόμα και αν κάποιος αξιωματούχους κατάφερνε να περάσει τις ευθύνες του σε πρώτη φάση, είτε επειδή ήταν πραγματικά άμεμπτη η συμπεριφορά του είτε επειδή είχε λαδώσει είτε επειδή είχε τεράστια επιρροή κοκ., υπήρχε μια περίοδος 30 ημερών κατά την οποία ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ πολίτης μπορούσε να φέρει κατηγορίες κατά του συγκεκριμένου αξιωματούχου για κατάχρηση δημόσιου χρήματος, διαφθορά, ευνοιοκρατία κτλ. Σε αυτό τον τομέα οι Αηθναίοι δεν έπαιζαν. Γύρω στο 450 π.Χ. ολόκληρο το σώμα των Ελληνοταμιών, των ετήσιων δηλαδή διαχειριστών του ταμείου της Δηλιακής συμμαχίας, εκτελέστηκαν επειδή έλειπε μικρό χρηματικό ποσό. Συμφωνώ με τον παραπάνω ότι είναι χαζό να μιλάμε για την Αθηναϊκή δημοκρατία ως πρότυπο για τους λόγους που ανέφερε. Αξίζει ωστόσο να εστιάσουμε σε κάποιες πτυχές. Η κλήρωση των αξιωματούχων είναι η πλεόν αξιοσημείωτη. Η ιδέα πίσω από την κλήρωση ήταν διττή: Πρώτον, φυσικά, ότι η εκλογή αρχόντων θα οδηγούσε αργά η γρήγορα σε ανάπτυξη εξουσιαστικών δομών. Τό σύστημα εκλογής των στρατηγών, άλλωστε, κατέδειξε το αδιέξοδο του αθηναϊκού πολιτεύματος, μιας και οι στρατηγοί κατέληξαν να είναι οι βασικοί πολιτικοί παράγοντες της Αθήνας (βλ. Περικλής, πρώτος μεταξύ ίσων κατά Θουκυδίδη). Δεύτερον, η κλήρωση στηριζόταν στην ιδέα ότι ΟΛΟΙ οι πολίτες (περίπου 300000-40000 στη συγκεκριμένη περίοδο) ανεξαρτήτως οικονομικών δυνατοτήτων ή κοινωνικής καταγωγής ήταν ικανοί να διαχειριστούν κατά τον ένα ή άλλο τρόπο τα κοινά. Ακόμα και οι παπάδες (οι ιερείς ντε) ήταν κληρωτοί άρχοντες (μέ κάποιες εξαιρέσεις-απομεινάρια του προηγούμενου αριστοκρατικού καθεστώτος), για αυτό και δεν αναπτύχθηκε ποτέ ιεραρχία, διακριτή τάξη εκκλησιαστικών παραγόντων. Ακόμα και για τα κληρωτά αξιώματα, ωστόσο, υπήρχαν περιορισμοί που αποσκοπούσαν στον έλεγχο της εξουσίας. Δεν μπορούσες να είσαι κάτοχος του ίδιου αξιώματος περισσότερες από δύο φορές σε όλη τη διάρκεια της ζωής σου, αλλά και απαγορευόταν να κατέχεις το ίδιο αξίωμα για δύο συναπτά έτη στην απίθανη περίπτωση που έβγαινε το όνομά σου στην κληρωτίδα.

από Μαυρογιαλούρηδες της αρχαίας Αθήνας 18/10/2006 11:24 πμ.


post image
Μεγακλ?ς Ιπποκράτους μοιχός

Εικόνες:

από Μαυρογιαλούρηδες της αρχαίας Αθήνας 18/10/2006 11:25 πμ.


post image
Τον λιμόν οστρακίδο Την πείνα εξορίζω

Εικόνες:

από apistos 18/10/2006 4:13 μμ.


και την αρχικη τοποθετηση και τα σχολια, το συμπερασμα μου ειναι το εξης: Ουδεμια μεταβολη στην ποΛιτικη συμπεριφορα του τοτε με το σημερα! Η μονη διαφορα που εντοπιζει καποιος με μια εστω και απλη αναγνωση ειναι στις δικλειδες ασφαλειας. Οι τοτε δικλειδες αποσκοπουσαν στην διασφαλιση του πολιτη απο την ατοπη συμπεριφορα των <<αρχοντων>>, ενω σημερα οι <<αρχοντες>> εχουν θεσπισει οι ιδιοι δικλειδες ασφαλειας για την ανευ ελεγχου ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ τους! Χαρακτηριστικα παραδειγματα: -Ο ΝΟΜΟΣ περι ...ΜΗ ΕΥΘΥΝΗΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ. -Η ΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗ ΑΣΥΛΙΑ! Αμφοτερες οι ανωτερω διαταξεις ηταν αδιανοητες για τους τοτε, οποτε λογικα κι με βαση το ανωτερω ο πολιτικος βιος εχει υποβιβασθει, η δυναμη του πολιτη εχει εξανεμισθει , οι δε πολιτικοι κινουνται κατω απο την προβια του νομικου ....τους συστηματος! και οχι με βαση το φερεγγυο των λογων και των πραξεων τους!

Ο καθένας μπορούσε να προτείνει έναν νόμο. Τον αναρτούσε στον Δήμο στην Πνύκα με το όνομά του. Αν ο νόμος ψηφιζόταν, ο εισηγητής ήταν υπεύθυνος προσωπικά για τυχόν βλάβες που μπορούσε να προκαλέσει η εφαρμογή του και τα δικαστήρια του επεδίκαζαν αποζημιώσεις , που τις έδεινε προσωπικά στους ζημιωμένους.

από FSLN 19/10/2006 9:04 πμ.


έναν από τους πλέον ορκισμένους (και ταλαντούχους) πολέμιους της αθηναϊκής πολιτείας, το σημερινό πολιτικό σύστημα θα ήταν ξεκάθαρα ολιγαρχία. Η "πλάκα" είναι ότι οι σημερινοί πολιτικάντηδες πιπιλάνε μονίμως μια μαλακία ανήκουστη, ότι δηλαδή "οι δημοκρατίες δεν έχουν αδιέξοδα". Ακόμα κι αν παραβλέψουμε το ότι δεν υπάρχει δημοκρατία, είναι προφανές ότι αδιέξοδα και λάθη υπάρχουν και πιθανώς θα υπάρχουν πάντα και γι αυτό υπήρχαν νόμοι σαν αυτόν που περιγράφει ο 00000. Είσαι λαϊκιστής, ήρωας, πολιτικός, οτιδήποτε; Σκέψου καλά τι θα προτείνεις γιατί υπάρχει και αγχόνη. Εδώ πέρα κάθε μέρα καταθέτουν νομοσχέδια και τροπολογίες, ψηφίζουν τα κέρατά τους, έχουν δημιουργήσει μια νομολογία ένα εκατομμύριο σελίδες που άκρη δε βγάζουν ούτε οι δικηγόροι και σου πετάνε από πάνω ότι "άγνοια νόμου απαγορεύεται".

από από αλλού έρχομαι 19/10/2006 9:40 πμ.


Εντάξει για τον Πλάτωνα, ίσως ισχύει αυτό που γράφεις. Για τους νεοπλατωνικούς όμως και μάλιστα αυτούς που στα χρόνια του Βυζαντίου πήγαν στη Δύση και συνέβαλαν στη δημιουργία έστω και της ύστερης Αναγέννησης, γι΄αυτούς που θέλησαν την ένωση με τους Λατίνους, αναγνωρίζοντας ότι με τους Οθωμανούς το έθνος θα πισογύριζε πολιτιστικά, μπορεί η Ενωμένη Ευρώπη να είναι ο.κ. κι ένα προπύργιο απέναντι στον κίνδυνο των ισλαμιστών. Δε μιλάω και για τον Αριστοτέλη και τους νεοαριστοτελικούς γιατί εκεί γίνεται χαμός, μπαίνουν και προοδευτικοί, αν δεν κάνω λάθος και κατεύθυνσης Χάμπερμας.

από FSLN 19/10/2006 10:13 πμ.


να συνδέσεις τους νεοπλατωνικούς με οτιδήποτε κατ' ουσίαν δημοκρατικό. Κεντρική ιδέα στην πολιτική σκέψη του πλάτωνα είναι το "ιαματικό ψεύδος", που πηγάζει από την πεποίθησή του ότι οι άνθρωποι δεν είναι δυνατόν να αυτοκυβερνηθούν. Και δεν είναι δυνατόν να είσαι νεοπλατωνικός χωρίς να δέχεσαι αυτό το βασικό στοιχείο της σκέψης του πλάτωνα. Ο νεοπλατωνισμός έγινε της μοδός στις δυτικές κοινωνίες της αναγέννησης και μετά ακριβώς επειδή είναι βαθιά αντιδημοκρατικός. Για το μακιαβέλι, τους πάπες, το λούθηρο και όλο το συρφετό των βασιλιάδων, κόμηδων, υποκόμηδων και ανθυποκόμηδων της εποχής ο πλάτωνας ήταν θελκτικός ακριβώς γιατί τους έδινε μασημένη τροφή σε ότι πιο αντιδραστικό πίστευαν. Όσο για την πολιτιστική υστέρηση των οθωμανών, ο ζυγός τους ήταν σαφώς πιο ήπιος απότι ήταν ο ζυγός των λατίνων κάνα δυό αιώνες πριν και όντως υπήρξαν πιο ανεκτικοί απέναντι στη θρησκεία και τα έθιμα των κατακτημένων λαών από τους δυτικούς. Η υστέρησή τους ήρθε πολύ μετά την αναγέννηση. Άλλωστε, ακόμα και για τους μουσουλμάνους λόγιους ο πλάτωνας υπήρξε πηγή έμπνευσης και μάλιστα πολύ πριν αυτό συμβεί στη δύση. Δεν είναι τυχαίο που οι μουσουλμάνοι διέσωσαν τον πλάτωνα και τον αριστοτέλη, αλλά όχι τον επίκουρο, τους Ίωνες υλιστές ή τον πρωταγόρα και όλους τους υπόλοιπους "σοφιστές".

Διάβασε καλύτερα, FSLN και τον Πλάτωνα και την ιστορία των λαών. Όχι κάτω από τη θρησκεία να τσουβαλιάζουμε τους πάντες. Οι ΆΡΑΒΕΣ, ναι. Είχαν πολιτισμό, οι Τούρκοι όχι. Καμία σχέση με την αρχαιότητα και τις επιστήμες. Όσο για τον Πλάτωνα δεν ήταν καθόλου ολιγαρχικός. Γιατί όταν οι κυβερνήτες ενδιαφέρονται για το ατομικό τους συμφέρον, η Πολιτεία γίνεται ζούγκλα όπως ισχυριζόταν ο Θρασύμαχος. Αυτή είναι μια ιδέα που παραμένει αναγκαστικό πρόβλημα και ερώτημα σε κάθε είδους κοινωνική και πολιτική μεταρρύθμιση ή επανάσταση. Αν δεν μπορούν οι κυβερνήτες να δουν το γενικό καλό αφαιρώντας από πάθη και φιλοχρηματία κι αυτό όχι επιβεβλημένα αλλά μέσω της ηθικής, του Αγαθού, καταλήγουμε σ΄αυτό που βιώνεις σήμερα, να τα αρπάζουν όλοι σε δήμους,κυβέρνηση και σε όλους τους θεσμούς ανεξαιρέτως πολιτικής κατεύθυνσης.

από FSLN 19/10/2006 11:08 πμ.


Ο πορθητής, ο βαγιαζήτ, ο τσεγκίς χαν, ο ταμερλάνος, ο αττίλας και όλες τέλος πάντων οι νομαδικές και ημινομαδικές ορδές που εμφανίστηκαν στην ιστορία δεν ήταν τίποτα άξεστοι βάρβαροι όπως συνήθως αβασάνιστα λέγεται και γράφεται. Όποιον και να διαβάσεις από τους δυτικούς (έχω δύο εκτός του μάρκο πόλο, αλλά δεν έχω πρόχειρα τα ονόματα και τα βιβλία... αργότερα) που επισκέφθηκαν αυτές τις αυλές, θα δεις πως ένα από τα πράγματα που τους έκαναν εντύπωση ήταν πως βρήκαν εκεί μουσουλμάνους, βουδιστές, νεστοριανούς χριστιανούς, σαμάνους και κάθε λογής περίεργους λόγιους. Αυτό είναι χαρακτηριστικό όλων αυτών των φυλών και βεβαίως των Τούρκων. Για διάφορους λόγους ενδιαφέρονταν για κάθε προοδευμένη άποψη που συναντούσαν και υιοθετούσαν χωρίς δισταγμό ότι τους ταίριαζε. Ταυτόχρονα δεν είχαν πρόβλημα να ξεκληρίσουν ολόκληρους λαούς, αλλά αυτό δεν είναι μόνο γνώρισμα των "βαρβάρων". Οι τούρκοι δεν ανέπτυξαν την επιστήμη, αλλά την κληρονόμησαν απ' το ισλάμ και την αγκάλιασαν όσο τους βόλευε. Μέχρι και το Σουλευμάν το μεγαλοπρεπή η υψηλή πύλη ήταν γεμάτη λόγιους κάθε προέλευσης. Δυστυχώς για εκείνους, στην εποχή τους η πνευματική αναζήτηση στο σιλάμ είχε παρακμάσει. Όσο για τη "δημοκρατία" του πλάτωνα, συγνώμη αλλά είναι ανύπαρκτη. Μιλάς για κυβερνήτες, μια ιδέα εντελώς ΞΕΝΗ για τους δημοκρατικούς αθηναίους. Στην αρχαία αθήνα δεν υπήρχε η έννοια του "πεφωτισμένου" ηγέτη, εκτός κι αν αυτός ήταν κάποιος λαοπρόβλητος τύραννος, ο οποίος πάντως παρέμενε τύραννος. Αντίθετα, στον "πολιτικό" του πλάτωνα, βλέπουμε συνεχώς αντιφατικούς αλλά έξυπνους διαλόγους σε σχέση με την ποιότητα του "πολιτικού". Ο οποίος θα πρέπει να είναι έντιμος έναντι της πόλης και του λαού, ο οποίος λαός δεν "πρέπει" να έχει κανένα ουσιαστικό δικαίωμα στην κυβέρνηση. Υπάρχει σωρεία επιχειρημάτων γι αυτό. Ο πλάτωνας εισάγει από την πίσω πόρτα όχι την τυραννία ή την ολιγαρχία, αλλά την πεφωτισμένη απολυταρχία. "Όταν ο κυβερνήτης ενδιαφέρεται για το ατομικό του συμφέρον"; Μα αν ζεις σε ένα πολιτικό σύστημα που κυβερνάται από ηγέτες, αργά ή γρήγορα θα εμφανιστούν ηγέτες που θα ζουν για την πάρτη τους. Και ο πλάτωνας το γνώριζε αυτό. Στο τέλος της ζωής του φαίνεται να αναπολεί την πεθαμένη πλέον δημοκρατία, την οποία όμως καθόλη τη διάρκεια της προηγούμενης ζωής του σιχαινόταν.

από Μαυρογιαλούρηδες της αρχαίας Αθήνας 19/10/2006 1:44 μμ.


FSLN, ορθότερο θα ήταν να γράψεις ότι στο τέλος της ζωής του ο Πλάτων άρχισε να αναπολεί την παρακμάζουσα πλέον δημοκρατία, ή έστω τη συρρικνωμένη πλέον δημοκρατία. Ταφόπλακα στη δημοκρατία βάλαν οι Μακεδόνες το 322 μετά το Λαμιακό πόλεμο. Είναι αλήθεια ωστόσο ότι το Αθηναϊκό πολίτευμα του 4ου π.Χ. αιώνα ήταν σαφώς λιγότερο ριζοσπαστικό από αυτό του 5ου, με μεγαλύτερη έμφαση στο νομικό χαρακτήρα της διακυβέρνησης, μεγαλύτερη έμφαση σε επαγγελματικού τύπου οικονομική διαχείρηση και συχνή μονοπώληση της ατζέντας της εκκλησίας του δήμου από λίγα πρόσωπα (Δημοσθένης, Αισχίνης, Λυκούργος, Δημάδης) ή τα φερέφωνά τους. Όσο για τον Πλάτωνα, αυτός ευτύχησε, ή μάλλον δυστύχησε, να δει την αποτυχία των θεωριών του περί πεφωτισμένης δεσποτείας στις Συρακούσες, όπου τόσο ο τύραννος Διονύσιος όσο και ο ομώνυμος γιος του αν και κάλεσαν τον Πλάτωνα ως συμβουλάτορά τους απέτυχαν παταγωδώς να κυβερνήσουν κατά το πλατωνικό ιδεώδες.

από ... 19/10/2006 3:53 μμ.


Μπορεί οι Οθωμανοί να ήταν πιο ανεκτικοί ως προς τη θρησκεία (με το σύστημα των μιλιέτ κλπ), αλλά είναι γεγονός ότι οι δύο πρώτοι αιώνες οθωμανοκρατίας ήταν μια περίοδος σχεδόν απόλυτης πνευματικής παρακμής για τους χριστιανούς (και ενώ είχε προηγηθεί η ακμή της εποχής των Παλαιολόγων). Ενώ, αντίθετα, στις λατινοκρατούμενες περιοχές υπήρξε άνθηση (π.χ. κρητικό θέατρο) υπό την επίδραση και της αναγέννησης.

Αν μετά από 2-3000 χρόνια οι επόμενοι ιστορικοί στην τότε ΤΑΞΙΚΗ κοινωνία(ζήτω που καήκανε οι λαοί τότε)αρχίσουν να καταγράφουν το κοινωνικό σημερινό σύστημα, οι τότε άνθρωποι θα καταλάβουν τόσο και έτσι ή αλειώς, όσα θα εξηγούν οι διάφοροι ιστορικοί, από διάφορες σχολές και διάφορα συμφέροντα. Αν Π.Χ τα διαβάσουν οι τότε Αμερικανάδες το σημερινό σύνταγμα της Αμερικής, θα πάθουν την πλάκα τους με τα δημοκρατικά άρθρα. Κάτι τέτοιο συνέβει και με την αρχαία δημοκρατία τους. Η αρχαιότητα είχε τις ταξικές εκφάνσεις. Και με τους τύρανους και με τους στρατοκράτες και με τους δημοκράτες, η ταξική κοινωνία υπείρχε με λίγη, ή πολλύ, ή καθόλου δημοκρατία. Και ας σκάσουν όλων των ειδών οι νοσταλγοί της αρχαίας ελληνικής ανεβοκατεβασμένης κατά διαστήματα και πολιτικές συγκοιρίες δημοκρατία τους. Και ασφαλώς και τότε όπως και τώρα θα υπείρχαν(γιατί μας τους κρύβουν, ή απαξιώνουν)σε όλους τους τομείς και επαναστάτες, ελεύθεροι και προ-πάντων δούλοι και διανοούμενοι με τις διάφορες σχολές τους αρνητές του βάρβαρου δουλοκτητικού και καταπιεστικού καθεστώτος και για τους απλούς πολίτες της αθηναϊκής δημοκρατίας των εχόντων και καταπιεστων, με τις διάφορες ελίτ τους. Τώρα όποιος θέλει διαλέγει την αθηναϊκή δημοκρατία των τότε καταπιεστών, την γυαλίζει όπως θέλει και...καμαρώνει και αυτός με την σειρά του και από διαφορετική σκοπιά μαζί με τους διάφορους ελληναράδες-υπερύφανους, αλλά ανιστόρητους με την υλιστική αντίληψη της ιστορίας. Τα ερωτήματα παραμένουν. >>Τι ήταν η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία; >>Σε τι δυνάμεις στηριζόταν; >>Υπείρχαν καταπιεστές και καταπιεζώμενοι; >>Ποιοί ήταν οι καταπιεστές και ποιοί οι καταπιεζόμενοι; >>Ποιές τελικά ήταν οι διάφορες και ποικήλες δυνάμεις και πότε ανατράπηκε το δουλοκτητικό, ή το δημοκρατικό σύστημα, για πολλούς και πολλών ειδών ελληναράδες; Τιμούμε όλους αυτούς που δεν μπέρδεβαν, δεν υποτιμούσαν την εξουσιαστικά βάρβαρη, ή κατά διαστήματα "γλυκιά" αθηναϊκή δημοκρατία, είτε διανοούμενο,είτε ελεύθεροι πολίτες και πρό-πάντων διάφοροι πρόγονοι του Σπάρτακου. Ανατροπέας.

από FSLN 20/10/2006 8:03 πμ.


Για (...). Έχεις δίκιο. Οι παλαιολόγοι ήταν μια μάλλον ιδιαίτερη περίπτωση στη βυζαντινή αυτοκρατορία. Μου φαίνεται δε ότι μπορούσαν να είναι τόσο ανοιχτόμυαλοι (σχετικά πάντα) λόγω του ότι δεν είχαν να διαχειριστούν μια τόσο μεγάλη αυτοκρατορία όσο οι προκάτοχοί τους, και επειδή ήταν μορφωμένοι και αρκετά επηρεασμένοι από τις αλλαγές που είχαν ήδη συντελεστεί στην ευρώππη και ειδικά από τους βενετούς και τους υπόλοιπους ιταλούς με τους οποίους είχαν εκτεταμένες σχέσεις. Πάντως μετά την άλωση της πόλης και του μυστρά όσοι από την οικογένεια είχαν επιζήσει μπήκαν στην υπηρεσία του σουλτάνου με αρκετά υψηλά, στρατιωτικά συνήθως, αξιώματα. Για ανατροπέα. Η αρχαία αθηναϊκή κοινωνία ήταν δουλοκτητική, η θέση της γυναίκας ήταν απαίσια, η πειρατεία ήταν δολοφονική κλπ κλπ. Είπαμε παραπάνω ότι δεν ψάχνουμε για πρότυπο. Όλα αυτά όμως ίσχυαν σε όλα τα μεσογειακά κράτη. Όμως μόνο οι αθηναίοι ανέπτυξαν τραγωδία (την οποία λέγεται ότι παρακολουθούσαν και οι δούλοι), μόνο εκεί αναπτύχθηκαν δημόσια γυμναστήρια όπου ο γιός ενός ακτήμονα μπορούσε να πλακώσει το γιό ενός αριστοκράτη και μόνο στις δημοκρατικές πόλεις εμφανίστηκε η κριτική ενάντια στο θεσμό της δουλείας και τη θέση της γυναίκας. Το διαφορετικό που είχαν οι δημοκρατικές πόλεις σε σχέση με άλλους λαούς ήταν η άμεση δημοκρατία και οι θεσμοί που πήγαζαν από αυτήν. Αυτό λέμε και προσπαθούμε να δούμε αν οι θεσμοί που αναπτύχθηκαν εκεί μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε αντίστοιχες προσπάθειες στο μέλλον. Τι να κάνουμε, δεν αναπτύχθηκαν πουθενά αλλού στην αρχαιότητα τέτοιες καταστάσεις, τουλάχιστον όχι με την ολοκληρωμένη μορφή που το βλέπουμε στην αθήνα. Ο κινέζικος πολιτισμός ας πούμε, που είναι εξίσου παλιός και εξίσου λαμπρός σε διάφορους τομείς, ΔΕΝ ανέπτυξε ποτέ τέτοιου είδους θεσμούς, όπως δεν το έκαναν ούτε οι φοίνικες, ούτε οι αιγύπτιοι, ούτε οι ρωμαίοι, ούτε οι έλληνες της ελληνιστικής εποχής. Προσωπικά ούτε η κλήρωση των όποιων αντιπροσώπων μου κακοπέφτει, ούτε μια σειρά από άλλους νόμους/θεσμούς αυτού του κράτους. Με δεδομένο ότι μια οποιαδήποτε μελλοντική άμεση δημοκρατία θα πρέπει να ζει με βάση κάποιους κανόνες, δε βλέπω που είναι το πρόβλημα στο να εξετάσει κανείς αυτή την περίοδο από πιο κοντά. Όπως επίσης και την περίοδο του δυτικοευρωπαϊκού 12ου-13ου αιώνα, που σε κάποιες νέες πόλεις εμφανίστηκαν αντίστοιχοι θεσμοί. Και ανατροπέα, η ταξική πάλη δεν υπήρχε "πάντα". Είναι αίτιο και ταυτόχρονα αποτέλεσμα της εμφάνισης του κράτους. Δεν ξέρω αν αυτό εννοούσες.

...

από Μαυρογιαλούρηδες της αρχαίας Αθήνας 20/10/2006 2:49 μμ.


Ανατροπέα, Ευτυχώς στο παρόν ποστάκι δεν έχουν παρεισφρύσει τίποτα Ελληναράδες, επομένως δεν καταλαβαίνω τον τόνο της πολεμικής σου. Αν πάλι μιλάς γενικώς για την ιδεολογική χρήση της αρχαιότητας από την κυρίαρχη τάξη, τότε πάω πάσο. Πάντως κανείς εδώ, από όσο καταλαβαίνω, δεν είναι νοσταλγός των δουλοκτητικών κοινωνιών της αρχαιότητας. Η απάντηση του FSLN με καλύπτει. Αυτό που εξετάζουμε είναι οι μορφές εκείνες άμεσης συμμετοχικής δημοκρατίας που έχουν ιδιαίτερη σημασία, και οι απαντήσεις στα τεχνικά, ιδεολογικά και άλλα προβλήματα. Τα ερωτήματά σου είναι καίρια (αν προσπεράσει κανείς τις μπηχτές σου για κάποιους που καμαρώνουν, γιατί κανείς δεν καμαρώνει). Το πρώτο περί αθηναϊκής δημοκρατίας δυστυχώς δεν απαντιέται με λίγες γραμμές. Στο δεύτερο κάποια πράγματα έχουν ήδη ειπωθεί. Καταπιεστές και καταπιεζόμενοι: εξαρτάται από το πεδίο ανάλυσης. Γενικώς όλοι οι άντρες στα πλαίσια ενός πατριαρχικού συστήματος ήταν καταπιεστές, και στους κόλπους τους οι μεγαλαγαιοκτήμονες, μεγαλέμποροι, καταπιέζαν σε μεγάλο βαθμό τις ευπαθέστερες κοινωνικές ομάδες, που με τη σειρά τους καταπίεζαν τους δούλους. Οι ακτήμονες ελεύθεροι πολίτες χρήζουν περαιτέρω ανάλυσης καθώς από αμιγώς οικονομικής άποψης η θέση κάποιων εξ αυτών ήταν χειρότερη και από αυτή των δούλων (ή, τέλος πάντων, κάποιων δούλων). Η ερώτηση περί ανατροπής του δουλοκτητικού ή του δημοκρατικού συστήματος είναι λάθως διατυπωμένη στη διάζευξή της. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Το δουλοκτητικό σύστημα δεν ανατράπηκε, κατάρρευσε κάπου στα χρόνια της ύστερης αρχαιότητας. Η δημοκρατία παρήκμασε, σε συγκεκριμένες ιστορικές συγκυρίες ανατράπηκε πρόσκαιρα, για να αποκατασταθεί, πάλι πρόσκαιρα, σε εμφανώς εξασθενημένη μορφή. Επιστρέφω στην παρατήρησή σου ότι «ασφαλώς καί τότε όπως και τώρα θα υπήρχαν (γιατί μας τους κρύβουν, ή απαξιώνουν) σε όλους τους τομείς επαναστάτες, ελεύθεροι και προπάντων δούλου και διανοούμενοι κτλ. κτλ.» Είναι κάπως ισοπεδωτική στη γενικότητά της. Καταρχήν κανείς (μας) δεν κρύβει κάτι από ιδιοτέλεια. Όσον αφορά στους διανοούμενους ανέφερα ήδη τους σοφιστές, κάποιοι εκ των οποίων άρθρωσαν λόγο κατά της δουλείας, έστω σε ένα νεφελώδες φιλοσοφικό πλαίσιο. Στην περίπτωση των αθηναίων δούλων υπάρχουν απρόσμενα λίγες πληροφορίες. Πολύ πρόχειρα μπορώ να θυμηθώ τη φυγή χιλιάδων δούλων των μεταλλείων του Λαυρίου επ? αφορμή της εισβολής των Πελοποννησιακών στρατευμάτων στην Αττική κατά την τελευταία φάση του Πελοποννησιακού πολέμου. Στο προφανές ερώτημα γιατί δεν ακούμε περισσότερα περί εξεγέρσεων δούλων στην Αθήνα, απλώς θα μεταφέρω το ερώτημα στα καθ?ημάς και θα ρωτήσω γιατί δεν γίνονται συχνότερες εξεγέρσεις από πλευράς εργατικής τάξης στον σύγχρονο κόσμο. Έχουμε βέβαια και την περίπτωση των ειλώτων της Σπάρτης που ποτέ δεν έπαυσαν να αγωνίζονται για τη χειραφέτησή τους. Το γεγονός ότι όταν κατάφεραν να δημιουργήσουν τις δικές τους κρατικές οντότητες αναπαρήγαν χωρίς κανένα πρόβλημα το δουλοκτητικό σύστημα του οποίου οι ίδιοι είχαν υπάρξει θύματα για εκατοντάδες χρόνια λέει πολλά για το πως ο καταπιεζόμενος μπορεί να γίνει εύκολα καταπιεστής αν παρουσιαστεί η ευκαιρία.

από FSLN 21/10/2006 2:25 πμ.


Δύο βιβλία γραμμένα από ευρωπαίους για τις νομαδικές φυλές και τους οθωμανούς της εποχής του Πορθητή. Και τα δύο κυκλοφορούν από τις εκδόσεις "στοχαστής". Ταξίδι στην Αυτοκρατορία των Μογγόλων 1253 - 1255 - του Γουλιέλμου ντε Ρουμπρούκ. Ένας Ενετός του 15ου Αιώνα στην Αυλή του Μεγάλου Τούρκου- του Τζοβάν Μαρία Αντζόνελλο. Για όποιον θέλει να ασχοληθεί παραπάνω με τους λαούς της στέπας δύο βιβλιαράκια (αγγλικά δυστυχώς), που και αξιοπρεπή είναι σαν εισαγωγικά στο θέμα, και μικρά είναι, και καλή βιβλιογραφία περιέχουν. Από την Osprey. Attila and the nomad hordes The age of Tamerlane Για κάτι πιο σοβαρό The Empire of the Steppes: A history of central asia - New Brunswick

από 00000 21/10/2006 1:11 μμ.


1. Βγαίνει μάλλον ο δικός σου στην Νικαράγουα 2. Επειδή είσαι νεώτερος στο ΙΝΤΥ, αυτό που ρωτάς έχει ξανασυζητηθεί. "Αυτό λέμε και προσπαθούμε να δούμε αν οι θεσμοί που αναπτύχθηκαν εκεί μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε αντίστοιχες προσπάθειες στο μέλλον. Τι να κάνουμε, δεν αναπτύχθηκαν πουθενά αλλού στην αρχαιότητα τέτοιες καταστάσεις, τουλάχιστον όχι με την ολοκληρωμένη μορφή που το βλέπουμε στην αθήνα." Συνοπτικά η απάντησή μου στο πρόβλημα, του μέλλοντος της Αμεσης Δημοκρατίας , έχει απάντηση. Οσοι το έχουν μελετήσει σηκώνουν τα χέρια κυρίως όταν έρχονται αντιμέτωποι με το πρόβλημα του μεγέθους των σημερινών πόλεων, αλλά και της έκτασης που καλύπτουν οι σημερινές χώρες. Δεν είναι εύκολο ούτε να μαζεύεται όλος αυτός ο κόσμος σε κάποια Πνύκα, ούτε να μετακινείται από τον Εβρο ή την Κρήτη , ας πούμε στον κάμπο της Θεσσαλίας. Ούτε μπορεί να έχει κανείς την θέση του ανώτατου άρχοντα για μία μέρα. Οποιος πάει να εφαρμόσει καρμπόν την Αθηναική Δημοκρατία, θα φτάσει μοιραία σε αδιέξοδο. Η δική μου -ολόδική μου λέμε πρόταση- είναι ο "Χρυσούς κανόνας". 1. Συμμετέχουμε όλοι εκεί που μπορούμε να συμμετέχουμε όλοι. 2. Συμμετέχουμε όλοι με την ΙΔΙΑ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ -δηλαδή με κλήρωση- εκεί που δεν μπορούμε να συμμετέχουμε όλοι. Ετσι μπορεί άνετα να οργανωθεί μία πόλη ή μία χώρα. Αν σε ενδιαφέρει αυτή η συζήτηση να την κάνουμε, αλλά νομίζω σε άλλο θρέντ.

από FSLN 22/10/2006 12:38 μμ.


1. Τα δύο τελευταία χρόνια που μπαίνω στο ίντυ δεν το θυμάμαι. Ρίξε αν θες κάνα λινκ της παλιάς συζήτησης (αν λειτουργεί). Γενικά συμφωνώ με αυτά που προτείνεις, αν και σίγουρα και εγώ δεν έχω τελειωμένη πρόταση. Το βασικό μου ερώτημα στην ουσία είναι το αν και πως μπορεί να επιτευχθεί κάποιου είδους πραγματικά δημοκρατικής αντιπροσώπευσης δεδομένων των σημερινών συνθηκών. Και, όπως λες κι εσύ, η κλήρωση δεν μπορεί να λείπει από οποιαδήποτε άμεση δημοκρατία. Να την κάνουμε τη συζήτηση ρε γμτ. Τόσες και τόσες μαλακίες συζητάμε και παρακάμπτουμε αυτό που στην τελική είναι κεντρικό τόσο για τους μαρξιστές όσο και για τους αναρχικούς. 2. Με βλέπω να αλλάζω νικ. Ο Ορτέγκα και το σημερινό FSLN δεν έχουν καμία σχέση με τις αρχές της δεκαετίας του '80. Να καταβαίνουν οι επαναστάτες με τζόκευ του μπεϊζμπωλ στις προεκλογικές συγκεντρώσεις και να πετάνε μπαλάκια με το όνομά τους υπογεγραμμένο στο πλήθος (έχουν γίνει και αυτά) δεν το αντέχω ρε γμτ. Πληροφοριακά, η Νικαράγουα είναι πλέον η χώρα με το μεγαλύτερο ποσοστό σεκιουριτάδων ανά κάτοικο από οποιαδήποτε χώρα του κόσμου. Τέλος πάντων, ας βγουν με το καλό μπας και φάει λίγο ψωμί ο κοσμάκης και δε γαμιέται το νικ :-(

από 00000 22/10/2006 1:57 μμ.


... αυτό βρήκα πρόχειρα. Υπάρχουν και σε άλλες συζητήσεις. Βάλε στο ψαχτήρι Αμεση Δημοκρατία, σου βγάζει 4 σελίδες. Από αυτές καμιά 30 σχόλια αξίξουν προσοχής.

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

To μέγιστο μέγεθος των αρχείων είναι 16ΜΒ. Επιτρέπονται όλες οι γνωστές καταλήξεις αρχείων εικόνας,ήχου, βίντεο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Για να υπάρχει η δυνατότα embed ενός video πρέπει να είναι της μορφής mp4 ή ogg.

Νέο! Επιλέξτε ποιά εικόνα θα απεικονίζεται στην αρχή του σχόλιου

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License