Θέτω ένα θέμα προς συζήτηση....

από GiaNt 11/08/2007 10:58 μμ.

Βάση προτύπων του αναρχισμού στην Ισπανία σήμερα θα μπορούμε να υλοποιήσουμε μια αναρχική κοινωνία. Λόγω της ανάπτυξης της τεχνολογίας προκύπτουν νέες καταστάσεις, νέα προβλήματα τα οποία δε μπορώ να σκεφτώ το πως μπορούν να επιλυθούν... Περιμένω απαντήσεις από άτομα με όρεξη για συζήτηση, και άγνοια για την ύπαρξη του θέματος από άτομα με όρεξη για κράξιμο.

Υποθετικά γίνεται μια εξέγερση, και ο ελλαδικός χώρος σπάει σε κολεκτίβες.

1) Όσο αφορά την οδική ασφάλεια.

Στην Ισπανία αν όχι καθόλου, τότε υπήρχαν ελάχιστα μη κρατικά αυτοκίνητα. Στην Ελλάδα πλέον οι περισσότεροι έχουν ένα αυτοκίνητο. Το ότι η χρήση ζώνης ασφαλείας, κράνους κλπ θα είναι προσωπική επιλογή του καθενός πιστεύω πως είναι αυτονόητο. Όμως ορισμένες συμπεριφορές που συνήθως είναι δεδομένες για έλληνες οδηγούς θα μπορούσαν να είναι το λιγότερο ενοχλητικές, και το περισσότερο θανατηφόρες για ανθρώπους πλην του οδηγού.

Τι θα ήταν αυτό που θα μπορούσε να κάνει τους οδηγούς να μην οδηγούν επικίνδυνα; Τι θα ήταν αυτό που θα μπορούσε να κάνει τα ποζέρια να μην ρυπαίνουν τον ήχο με εξατμίσεις που προκαλούν θόρυβο 10000DB;

2) Υπάρχουν 3 είδη ανθρώπου που ενώ μπορεί δεν εργάζεται:

α) Αυτός που κάθετε κάτω από μια συκιά και περιμένει να πέσει κανένα σύκο να φάει,

β) αυτός που θα διατάξει να μαζέψουν τα σύκα για να φάει διότι την συκιά την φύτεψε πριν 40 χρόνια ο μπαμπάς του

γ) και αυτός που θυμώνει στην ιδέα να συλλέξει τα σύκα που θα τα φάνε οι τεμπέληδες της δεύτερης κατηγορίας και αρνείται να μπει στον κόπο.

Χάρη της κοινοκτημοσύνης οι β) θα πάψουν να είναι τεμπέληδες και θα εργαστούν ή θα καταλήξουν σαν τους α) και οι γ) θα εργαστούν με χαρά γιατί γνωρίζουν πως θα δουλέψουν τόσο για τον εαυτό τους όσο και για τους υπόλοιπους.

Τι γίνεται με τους α); Στην Ισπανία το διάστημα ύπαρξης αναρχισμού ήταν μικρό και έτσι απ όσο γνωρίζουμε δεν υπήρχαν άνθρωποι της α) κατηγορίας. Η λογική λέει πως θα δημιουργηθούν, όπως και γνωρίζω πως έγινε σε ορισμένες κομμουνιστικές περιοχές και η κυβέρνηση ξαναμοίρασε την γη.

3) Τι γίνεται με τους διαδικτυακούς βάνδαλους, αφού δε θα υπάρχει δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος; Σίγουρα θα βρεθούν άνθρωποι που θα εξαπατήσουν διαδικτυακά, είτε για να κλέψουν κωδικούς χρηστών, είτε για να γελάσουν πασάροντας ιούς κλπ κλπ

από συζητητης 11/08/2007 11:10 μμ.


 

ας ξεκινησουμε απο τα θεωρουμενα αυτονοητα.

Ποιος σου ειπε πως το αν φορας ζωνη και κρανος θα ειναι προσωπικη σου επιλογη?

Οι γιατροι και το νοσηλευτικο προσωπικο που θα δινει τις υπηρεσιες παιρνοντας μισθο ισο με ολων των υπολοιπων, και δε θα υπαρχουν φακελακια και ιδιωτικες κλινικες, γιατι πρεπει να περιθαλπτουν τον καθε απερισκεπτο και αδιαφορο που δε φροντισε να εχει την υγεια του. Θα τον περιθαλψουν ασφαλως ομως.

Θα μου πεις τι θα εχουμε τροχαια και καμερες να ελεγχουν?

Δεν ξερω. Παντως δε μου φαινεται τιποτα αυτονοητο εμενα, ουτε σε μια αναρχικη κοινωνια.

...

από GiaNt 11/08/2007 11:24 μμ.


Βάση λογικής. Προσωπικά θεωρώ χαζό όποιον δε φοράει ζώνη και κράνος ειδικά εκτός πόλης. Δεν μπορώ όμως να του το επιβάλω. Με την λογική σου θα έπρεπε να θέσουμε όρια στα ζαχαροπλαστεία (υπάρχει το ζάχαρο), να απαγορεύσουμε το κάπνισμα, το αλκοόλ κλπ..


Yποχρεωτικη ζωνη ασφαλειας και κρανους!
Και τα δυο να ελεγχονται για τυχον ληξη ή μη υπαρξης iso.

να μην απανταμε και τσαμπα δηλαδη.Αν ο αλλος ειναι ανεγκεφαλος και θελει να ρισκαρει μαζι με τη ζωη του και τη ζωη των αλλων,τι ναλεμε.
Αδιεξοδο φιλε μου η αναγκη ¨"αστυνομευσης οπου δεν υπαρχει η κοινη λογικη.

από GiaNt 11/08/2007 11:41 μμ.


SAD δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια λύση. Γι αυτό ρωτάω!

Όσο για το οτι η ζώνη και το κράνος θα έπρεπε να είναι υποχρεωτική θα ήθελα να σχολιάσεις αυτό που ανέφερα παραπάνω περι περιορισμού κατανάλωσης ζάχαρης, απαγόρευσης αλκοόλ, καπνού κλπ κλπ

από συζητητης 11/08/2007 11:41 μμ.


 

ας παρουμε π.χ. το καπνισμα. Εαν σε μια αλλη κοινωνια ειναι θεμα ρουτινας και δωρεαν ενα τσεκ απ, και τοτε μου βρουνε οτι ειμαι στα προθυρα του καρκινου η του θανατου απο το τσιγαρο και δεν κανω τιποτα γι'αυτο, τοτεκαποιο προβλημα εχω κι εγω.

Αλλα και παλι το θεμα δεν ειναι το ιδιο. Πως θα μου απαγορευσει καποιος να καπνιζω αποκλειστικα εμενα η θα ελεγξει την ποσοτητα των τσιγαρων που αγοραζω? Εξατομικευεται το ζητημα και ειναι δυσκολη η ρυθμιση του. Η απαγορευση συνολικα του καπνισματος δεν ισοδυναμει με το να φορουν οι επιβατες ζωνη, αλλα ισοδυναμει με ολικη απαγορευση των μετακινησεων ( η εστω να γινεται μονο με μεσα δημοσιας μεταφορας). Συνεπως τα μεγεθη δεν ειναι συγκρισιμα.

από συζητητης 11/08/2007 11:46 μμ.


 

απο που κι ως που πιστευεις οτι θα προκυψουν ανθρωποι που θα περιμενουν να πεσει το συκο κατω απο τη συκια για να το φανε?

Κι αν το συκο οντως πεφτει ποιο το προβλημα?

από thanos 11/08/2007 11:55 μμ.


Να θέσω κάποιους άλλους προβληματισμούς.Λες Υποθετικά γίνεται μια εξέγερση, και ο ελλαδικός χώρος σπάει σε κολεκτίβες δηλαδή έχουμε μια εξέγερση και ανατροπή του καπιταλισμού μόνο στον ελλαδικό χώρο.Επομένως οι άλλες χώρες δεν λειτουργούν στα πλαίσια κολλεκτίβων αλλά καπιταλιστικά όπως και τώρα.Τα αυτοκίνητα, τα μηχανάκια, οι υπολογιστές και μια σειρά άλλων προιόντων εισάγονται απο το εξωτερικό. Για να υπάρξει το πρόβλημα με τη ζώνη, το κράνος και τους ηλεκτρονικούς ιούς θα πρέπει πρώτα να λυθεί το πρόβημα του πώς θα αποκτήσουμε αυτοκίνητα, μηχανάκια, υπολογιστές αφού αποφασίσουμε πρώτα ότι θέλουμε να έχουμε.

από συζητητης 11/08/2007 11:55 μμ.


 

αναρχικη κοινωνια σημαινει πολιτες υπευθυνους, με ανεπτυγμενο αλληλοσεβασμο γιατι δε θα υπαρχει εκμεταλλευση, αδικια και προνομια και συνεπως κανεις δε θα εχει λογο να μη σεβεται τον συνανθρωπο και συμπολιτη του και πιστευω πως μια τετοια πραγματικοτητα θα λυσει αυτοματως καποια ζητηματα και αλλα θα τα κανει να μην υπαρχουν (π.χ. αναγκη για εκτονωση επειδη επρεπε να κανω ολη μερα το μαλακα στο αφεντικο και καπου πρεπει να το βγαλω, μια που ειπες για θορυβο κλπ.).

από GiaNt 12/08/2007 12:06 πμ.


Συζητητή: το οτι θα σκοτωθείς αν δε φοράς ζώνη δεν είναι σίγουρο και πάλι ;-)

Μα υπάρχουν είδη άνθρωποι της α) κατηγορίας, δεν είναι ανάγκη να δημιουργηθούν! Το θέμα είναι το πως θα αλλάξουν οι άνθρωποι αυτόι.

Το θέμα είναι αν τα σύκα που πέφτουν δεν επαρκούν για να τραφούν όλοι, τότε τι γίνετε;

Thanos: είδη θα υπάρχουν κάποια μεταφορικά μέσα και θα υπάρξει κάποια στιγμή η δυνατότητα δημιουργίας μεταφορικών μέσων, και γιατι όχι και εξαγωγής τους σε καπιταλιστικά κράτη.

Συζητητή: Όσω αφορά για το θόρυβο που προκαλούν οι εξατμίσεις που έχουν τα τσογλανάκια για να τους προσέξει ο κόσμος, δεν νομίζω να ισχύει αυτό που λες.


Καταρχάς για να εφαρμοστεί ο αναρχισμός μέσα από κολλεκτίβες απαραίτητη προϋπόθεση είναι η ματαίωση του "εγώ" με την αρρωστημένη έννοια που έχει προσλάβει σήμερα. Δηλαδή όλα για όλους. Αυτός είναι ο ακρογωνιαίος λίθος κάθε συλλογικής προσπάθειας, αλλιώς είναι καταδικασμένη να αποτύχει.
Αν η προσπάθεια γίνει σε μια χώρα, ας πούμε στην Ελλάδα, αυτόματα όλες οι άλλες χώρες θα την πολεμήσουν, οπόταν πρέπει να γίνει σε παγκόσμια κλίμακα, κι εδώ είναι που μπαίνει στο παιχνίδι η τεχνολογία και το διαδίκτυο, για οργανωτικά θέματα, πρόληψη και επίλυση τόσο γενικών όσο και τοπικών προβλημάτων κλπ. (μεγάλο θέμα αυτό και σηκώνει ιδιαίτερη συζήτηση).
Όσον αφορά το κράνος και την ζώνη, εναπόκειται στον καθένα, εγώ προσωπικά τα χρησιμοποιώ και τα δυο λόγω εμπειρίας. Αν λειτουργήσει η λογική της υποχρεωτικής χρήσης τους θα μπει στην συνέχεια και σε άλλα πράγματα και η όλη προσπάθεια θα καταλήξει στα σημερινά χάλια. Αν τα πιτσιρίκια μάθουν κάτι σωστά και πρακτικά κι όχι μέσα από τα σωφρονιστήρια της σημερινής παιδείας, αυτά τα θέματα δεν θα προκύψουν, είναι δυσκολότερη η εφαρμογή τους όσον αφορά την υιοθέτησή τους από εμάς κι όχι από τα παιδιά μας.
Οι μισθοί... διάβασα ορθά? Η ανάγκη ύπαρξης του χρήματος προκύπτει από το σύστημα στο οποίο ζούμε τώρα, στις κολλεκτίβες ποιος ο λόγος να υπάρχει χρήμα; Οι συναλλαγές μπορούν να γίνονται με την παροχή υπηρεσιών, χρειαζόμαστε για παράδειγμα υπολογιστές τους οποίους μπορούν να φτιάξουν μόνο στην Κίνα για παράδειγμα, τότε ανταλλάζεις με την κολλεκτίβα στην Κίνα υπηρεσίες που έχει ανάγκη ή τεχνογνωσία, έτσι γίνεται η αποπληρωμή. Αν δεν χρειάζεται τις υπηρεσίες που μπορείς να της παρέχεις τότε σου παραχωρεί τους άκρως απαραίτητους υπολογιστές και δημιουργείται μεταξύ των δύο κολλεκτίβων συναιτερισμός για μελλοντική αποπληρωμή, τους χρωστάμε με άλλα λόγια. Ακούγεται ρητορικό αυτό το θέμα αλλά μπορεί εύκολα να ρυθμιστεί, αρκεί να ενυπάρχει σε όλους αυτό που γράφω στον τίτλο.
Η δουλειά; Μεγάλο ζήτημα κι αυτό. Αυτοκατάργηση του οχτάωρου αρχικά. Αν ΟΛΟΙ οι άνθρωποι δουλεύουν για παράδειγμα 2-3 ώρες την μέρα έχουν ήδη εξασφαλίσει τα προς το ζην για την κολλεκτίβα. Άλλωστε το 80% των αγαθών που χρησιμοποιούμε σήμερα είναι άχρηστα καταναλωτικά σκουπίδια, έτσι η εργασία εστιάζεται στα άκρως απαραίτητα, τόσο από άποψης σήτισης, παιδείας όσο και τεχνολογίας. Όσον αφορά τα άτομα που θέλουν να ξαπλώνουν όλη μέρα, μπορούν να το κάνουν, εκτός κολλεκτίβας ασφαλώς, όταν πεινάσουν ας επιστρέψουν να πιάσουν δουλειά. Χωρίς εξαναγκασμούς και χωρίς ελέγχους γιατί από τον τρόπο οργάνωσης της κολλεκτίβας οι τεμπέληδες θα αυτοπεριορίζονται. Ας δοκιμάσει να κάτσει κάποιος χωρίς να κάνει τίποτα για ένα μήνα να δείτε πως θα τα πάρει κρανίο και θα επανέλθει....
Όλα αυτά είναι θεωρητικά, όμως με καλή θέληση, οργάνωση και συλλογικότητα μπορούν να λειτουργήσουν. Ξεχάστε όμως μεγαλουπόλεις όπως η Αθήνα, το σύστημα της κολλεκτίβας λειτουργεί τοπικά και υπάρχει όριο στην συμμετοχή ατόμων, δηλαδή όχι πέραν των 10,000 ατόμων (μιλάμε για την καλύτερη των περιπτώσεων), υπό άλλες συνθήκες καταρρέει. Επίσης είναι σημαντικό οι γειτνιάζουσες κολλεκτίβες να παρέχουν υπηρεσίες η μια στην άλλη όσον αφορά κυρίως ιατρικές ειδικότητες, καθότι είναι αδύνατον να υπάρχουν όλες οι ειδικότητες γιατρών για παράδειγμα σε μια κολλεκτίβα, προσοχή όμως, δεν μαζεύονται οι ειδικότητες σε μια κολλεκτίβα και λειτουργεί σαν μητρόπολη για τις άλλες, αλλά κατανέμονται οι ειδικότητες σε όλες.
Υπάρχουν πολλά θέματα και στην πορεία γεννιούνται κι άλλα τόσα, όμως δεν είναι τόσο ουτοπικό όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως.

από GiaNt 12/08/2007 3:01 πμ.


Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Οσω αφορά τις μεγαλουπόλεις τα πράγματα σίγουρα θα αλλάξουν. Σίγουρα ένα μεγάλο ποσοστό θα επέστρεφε στον τόπο καταγωγής του, γιατι δε θα είχε κάποιο παραπάνω όφελος στο να παραμίνει στην μεγαλούπολη, και ειδικά σε περιοχές με πολυόροφα εκτρώματα...

Δε θέλω να μ'ακούσω να σε λέω ουτωπία... Γουστάρω να σε νιώσω κοντά μου αναρχία...

από ερωτών 12/08/2007 9:11 πμ.


Η οπλοφορία θα επιτρέπεται;

από GiaNt 12/08/2007 5:19 μμ.


Φυσικά θα επιτρέπετε... Οχι όπως σήμερα που τα όπλα τα έχει το κράτος και η δυσκολία για μια επιτηχημένη εξέγερση είναι μεγαλύτερη.

Αν δεις το ντοκυμαντέρ της εξέγερσης της Οαχάκα, θα καταλάβεις πως αν ο καθένας είχε δυνατότητα οπλοφορίας δε θα ανακαταλαμβανόταν η πόλη απο τον Ουνίτσες.

 

από hio 12/08/2007 7:55 μμ.


 thema ayto afora kyrios tin prosopiki epilogi toy kathenos. p.x an tha valei kranos kapoios, etsi wste na min traymatistei.. nomizw oti sovarotero einai (mias kai milame gia odiki asfalei) i paraviasi fanariwn, pinakidwn, opoy ekei ''pairnei kai alloys ston laimo toy''..

από AnTi 12/08/2007 8:08 μμ.


1) Tha elega oti an ginotan afto, oi anthrwpoi tha forousan zwnh,kranos kai den tha ekanan oti tous katevaine sto kefali, apla kai mono epeidi gia na ftasoun sto shmeio na eksegerthoun,na allaksoun ton tropo zwhs tous, kai na apozitisoun na zhsoun eleftheroi tha pigaine na pei exoun pleon tin aparaititi paideia pou xreiazetai, tha sevontan eaftous opws kai synanthrwpous (ligo ews poly dyskolo gia tous simerina rompotakia, tous kafrous ellinarades i alitarades opws leei kai o panousis).
2) symfwnw me ton antirrix. Apla otan de tha xoun na fane tha anagkastoun na gyrisoun kai na ergastoun. Kai den pistevw pws tha ypirxe anthrwpos pou na tou fainontan asximo to na ergastei 2 h 3 h 4 h 5 wres ti mera. Isa isa pou tha ksemoudiasei kai ligo.Pws mporei kapoios na kathete oli mera? Arrwsto mou akougetai.
3)Episis ola ksekinoun apo tin paideia.Memonomenes periptwseis mono (LOL). To synolo omws pistevw tha apomakryne me ton tropo tou afta ta atoma.
Kai gia na teleiwnw : pote den tha yparksei (kat' eme) mia omada anthrwpwn pou tha mporei na zei apolyta armonika... Sigoura panta tha yparxoun aftoi pou tha kanoun pragmata asxima gia tous gyrw tous. Aftos omws einai o anthrwpos kai dystixws prepei na to dextoume eite theloume eite oxi...

από ira cohen 12/08/2007 8:15 μμ.


"Η οπλοφορία θα επιτρέπεται?"
Γιατί? Θα υπάρχει κάτι που θα απαγορεύεται?

από ερωτών 12/08/2007 8:56 μμ.


επειδή δεν θα απαγορεύεται τίποτε, νάχω κανα Καλασνίκωφ και  δυο-τρία 45ντάρια για αυτοπροστασία :)

από ερωτών 12/08/2007 9:28 μμ.


Τι θα γίνει με τους ανθρώπους του "παλιού καθεστώτος", μπατσους, φασίστες, κνίτες κλπ κλπ;

από Παπα-Αλαβάνος 12/08/2007 9:35 μμ.


στο Τέξας είναι κεκτημένο δικαίωμα η οπλοκατοχή.Η ελευθερία είναι σχετική στις οργανωμένες κοινωνίες και σταματά

εκεί που αρχίζει η ελευθερία του διπλανού μας. Φυσικά, περισσότερες

ελευθερίες απολαμβάνουν οι προνομιούχες τάξεις της κάθε κοινωνίας.

Κάποιοι επαγγέλλονται την αταξική κοινωνία σε τούτη τη ζωή, όπως οι

χριστιανοί τον Παράδεισο στη μετά θάνατο ζωή. Στην αταξική κοινωνία

θάχουμε όλοι ίσες ευκαιρίες και ίδιες ελευθερίες. Δεν νομίζω, όμως,

ότι θα έχουμε κάθε ελευθερία. Η κοινωνική ζωή έχει πάντα συμβάσεις.

Αμα ζει κανείς μόνος του στην ερημιά, σαν τα αγρίμια, θα χαίρει όση ελευθερία του επιτρέπουν οι

φυσικοί νόμοι. Μπορούμε να καταγγείλουμε το νόμο της βαρύτητας, γιατί δεν

μας επιτρέπει να ανεβαίνουμε πρρος τα σύννεφα, στερώντας μας την ελευθερία

να πετάμε ????

Οσον αφορά στη ζάχαρη και τα λοιπά θυμίζουν σοφιστείες. Πάντως στην Αμερική οι political correct

θα μπορούσε να το είχαν επινοήσει.

από ερωτών 12/08/2007 9:41 μμ.


μπορεί να κατοικείται από βλάχους αλλά φημίζεται για την ευγένεια που έχουν μεταξύ τους οι γείτονες. (για προφανείς λόγους)

 

και συμπεριφορες. Απο ποτε αναρχια θα πει ασυδοσια?

Το τι θα απαγορευεται μπορει να ειναι διαπραγματευσιμο στο εσωτερικο της καθε κολλεκτιβας. Δεν ειναι αναγκη να ειναι το ιδιο για καθε κοινοτητα.

Ρωταμε αν θα απαγορευεται κατι. Συγγνωμη, δε θα ειναι απαγορευμενη η ιδιωτικοποιηση των μεσων παραγωγης? Τι σοι κολλεκτιβα θα ειναι?

Η αναρχια ειναι μια μορφη κοινωνικων σχεσεων και οχι κατι απολυτοποιημενο, (π.χ. ο τοπος οπου δεν απαγορευεται τιποτα). Εαν σε μια αναρχικη κοινοτητα εχει γινει αποδεκτο 5 πραγματα να απαγορευονται, τοτε αυτα απαγορευονται χωρις να βλαπτεται η αναρχικη φυση της κοινοτητας.


 

ειναι μονο οι επιτηδειοι η αυτοι που εχουν παντα τον τροπο τους να τα καταφερνουν. \

Αλλα εδω λεμε πως θα φτιαξουμε κοινωνια, κι οχι πως η ελευθερια του πιο επιτηδειου θα περιοριζει την ελευθερια του λιγοτερου.

από antirrix 12/08/2007 11:48 μμ.


Το σημαντικότερο από όλα, είναι οι κολλεκτίβες να είναι ενεργειακά αυτάρκεις και φιλικές προς το περιβάλλον, υιοθετούμε δηλαδή κάποιες από τις βασικές αρχές των οικοκοινοτήτων όσον αφορά την συνύπαρξη και αλληλοσεβασμό ανθρώπου και φύσης αλλά δεν μένουμε εκεί, καθώς υπάρχουν βασικές διαφορές μεταξύ κολλεκτιβισμού και οικοαναρχισμού. Ασφαλώς εναπόκειται στην κάθε κολλεκτίβα να αποφασίσει τι είναι καλύτερο για το μέλλον της.

Όπως και να έχει για να μην εκτραπεί η συζήτηση και να μπει σε άλλα μονοπάτια, το πλέον σημαντικό είναι η ενεργειακή αυτάρκεια και η απεξάρτηση από εξωτερικούς ενεργειακούς πόρους, π.χ. πετρέλαιο κλπ. Τρόποι υπάρχουν, όπως επίσης και αναλώσιμες μορφές ενέργειας.

Εδώ είναι που πρέπει να εστιάσουμε κι όχι στο αν θα οπλοφορούμε. Όσον αφορά τους μπάτσους, τους φασίστες και τις άλλες μούρες, θα τους μαντρώσουμε κάπου μακριά να ζήσουν όπως θέλουν αφού πρώτα τους πλακώσουμε λιγάκι, ίσως στην Σελήνη ή σε κανένα νησί του Ειρηνικού, θα φτιάξουμε δηλαδή γουρουνοαποικίες.

από ερωτών 13/08/2007 12:04 πμ.


αν το πολιτικό πρόγραμμα "φάπες και εξορία" θα το υλοποιεί "όλος ο λαός" ή αν θα υπάρχει κάποιο "ειδικό σώμα" που θα αναλάβει αυτή τη δουλειά

από ερωτών 13/08/2007 12:07 πμ.


το πρόγραμμα "φάπες και αποικισμός" ήθελα να πω


 

αυτο ειναι ενας μυθος του συστηματος.

Υπαρχουν μονο ανεργοι και ανθρωποι απογοητευμενοι απο το συστημα που βρισκουν ματαιο το να δουλεψουν και καλα κανουν.

Κανεις δεν μπορει να κανει απολυτως τιποτα. Θα κανει εστω και για να παλεψει τη δυναμη της αδρανειας. Χωρις να λεω μ'αυτο οτι η εργασια ειναι κατι καλο. Αναγκαιο κακο ειναι. Αλλα που στηριζεται η αποψη οτι υπαρχουν τεμπεληδες?

από antirrix 13/08/2007 12:17 πμ.


κι εγώ απορία έχω για αυτό το θέμα και έγραψα την χαζομάρα για πλάκα περισσότερο, πάντως δημιουργία "ειδικού σώματος" ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ, δηλαδή θα φτιάξουμε μπάτσους για να πλακώσουν και να εξορίσουν τους μπάτσους? μην τρελαθούμε τελείως..., ίσως να είναι καλό να τους δωθεί ευκαιρία προσαρμογής, για τα αγύριστα κεφάλια και τους ορκισμένους εχθρούς των ανθρώπων δεν ξέρω ποιος είναι ο καλύτερος χειρισμός, πάντως θα είναι ακατόρθωτο να συμβιώσουμε με γουρούνια, φασίστες και τα ρέστα.

από απαντών 13/08/2007 12:24 πμ.


πάντως από την εμπειρία της Ισπανικής Επανάστασης υπήρχαν τουλάχιστον 3 αστυνομικά σώματα και να μην μιλήσουμε για την μυστική αστυνομία της FAI που καλύτερα να μην έπεφτες πάνω της. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ΦΥΣΙΚΑ είναι δικαίωμα και καθήκον της Επανάστασης να υπερασπιστεί τις κατακτήσεις της.


ακόμα και στη αοσιαλιστική κοινωνία. Συνήθως οι τεμπέληδες γίνονται συνδικαλιστές,μπάτσοι, ρουφιάνοι, αρχιμανδρίτες, αντιπρόσωποι του λού και του κόμματος.

Ακαμάτης, ακαμάτισσα

Στη Ρωσική

лентяй, лентяйка; бездельник, бездельница

Ειδικά, αν όλα ανήκουν στο Κράτος (βλέπε μοντέλο Σ.Ε. και σημερινού ΚΚΕ)

γιατί να εργαστεί με ζήλο ο εργάτης, αφού βρέξει-χιονίσει θα έχει τα

αναγκαία από το σοσιαλιστικό κράτος ?

Η κρατικοποίηση των πάντων κάνει τον άνθρωπο τεμπέλη.

Αν στην Ελλάδα γίνουμε όλοι δημοσιουπάλληλοι, όπως μας θέλει το ΚΚΕ, νομίζω ότι

η παραγωγή θα πέσει στο 1/4. Πόσο δουλεύουν οι σημερινοί Δ.Υ. το βλέπουμε καθημερινά.

 

 

 

 

 

 


This article is provided by www.vkvint.com


Dead Souls; workers in the Soviet Union seem
lazy and thieving, but the soviet people are
fundamentally honest and capable of hard work.
It is the system that has made them bad -
and the system is dying.

By Vladimir Kvint
27 May 1991
Forbes Magazine

ALL THE ECONOMIC NEWS from the Soviet Union
is bad these days. But underneath the turmoil, and with
unemployment heading for 30 million, change for the
better takes hold slowly but irresistibly.
Under new laws Soviet citizens can work for foreign
companies in the U.S.S.R. and abroad, not as runaway
serfs but legally. This is a tremendous step toward freedom.
And foreigners, who have always been officially considered
in the U.S.S.R. to be capitalist spies working under cover,
can now work at a Soviet enterprise and even manage a
Soviet company on a contract basis.
This means Soviets can leave, though new travel laws still
have not been passed. A brain drain is developing. It is
still difficult to get out, but you can do so if you can land
a contract from a foreign firm. Such contracts are highly
coveted. The average monthly salary in the U.S.S.R. is
290 rubles, about $2.40 a week at my estimate of the black
market rate of exchange. Though Gorbachev makes 12
times more than an average citizen, he makes less than
$150 a month at an official rate set by himself. Of course,
neither of these figures represents reality: Ordinary
citizens get cheap rents and cheap bread, and Soviet
bigwigs get nearly everything free. Still, these pitiful figures
indicate how little disposable income Soviet citizens have.
So, people who can are leaving. Soviet biologists,
mathematicians, economists and financial specialists are
welcome in a world labor market where there is an overall
shortage of highly trained professionals (see story, p. 110).
Salomon Brothers, for example, invited a 30-year-old
Soviet banker with ten years of experience in a Soviet
bank to join the company’s New York office.
The Soviet Union has brilliant computer specialists,
especially in the software field. These too are trickling out
and adapt quickly abroad. Soviet immigrants never ask for
money in the subway; in a matter of several years they get
their own houses, cars, things they could never have hoped
to have at home. Most of these highly trained people swim
well in the stormy waters of American business.
But the immigrants represent only a fraction of the Soviet
Union’s vast store of trained and educated people. Most
of these will stay at home. They represent one of the
Soviet Union’s greatest resources. All these workers need
to become productive is the introduction of capitalist
incentives.
And that is why I say that underneath the turmoil, a
better way is developing. Forget what you have heard and
read about lazy, thieving Soviet workers. It is the socialist
system that is rotten, not the people. The old Soviet
socialist system was unproductive because it was a mass
of disincentives. Moscow dictated the salary of a Norilsk
miner far in the North and of a cotton grower deep in
the South. You got what some bureaucrat said you should
get rather than a market-clearing wage. This led to bad
labor discipline; the fired drunkard immediately crossed
the street and went to another factory for the same small
salary.
Yet factory managers fought to swell their payrolls.
To squeeze more money out of the bureaucracy, each
company tried to fake the number of working hands it
needed. Unneeded workers were known as “dead souls”—
after Nikolay Gogol. There were some 12 million of them
in the Soviet Union.
In a way, this situation may be better than the American
system of welfare so far as the recipients are concerned; at
least they do not get something for absolutely nothing. But
the dead souls are a drag on productivity; why should Ivan
work hard when Stefan is sleeping on the job and Ivan and
Stefan both get the same wage?
In the Soviet system jobs were not so much for production
as they were a means of regimenting people. Not to have
a job was a crime, even though loafing on the job was not.
A person out of work was called tuneyadets, “the one who
eats in vain,” a sponger. Laws against unemployment were
also used as a political whip against dissidents.
The brilliant poet Joseph Brodsky, who later received a
Nobel Prize, was sent to prison for doing nothing. “But I
am a poet,” he said to a judge. “Okay,” argued the judge,
“but I asked you about your job.”
Finally, in January Gorbachev introduced the “Status of
the Unemployed.” Giving the jobless rights is a major step
away from communism and toward a free society. It comes
in the nick of time: Soon millions will need it. In East
Germany, where the economy and productivity of labor
was better than in the U.S.S.R., 4 million out of 8 million
workers lost their jobs after reunification.
New, productive jobs aren’t opening up as fast as the old,
useless ones are being shed. But still they are opening up.
Case in point: There are more than 7,000 new cooperative
technical consulting and manufacturing firms, employing
more than 300,000 people.
Making the situation worse, the whole system has been rife
with the disease of stealing; lacking the bargaining power
to get a living wage, workers are driven to theft. The socalled
nesuni—the “carriers” or the “factory-lifters”—are
everywhere: A worker at a meat factory carries away every
day under his coat 3 kilos of meat; at the cable factory, a
piece of cable. If somebody works at a rubber factory he
will take home “article #2”—the modest official name for
condoms, which are always in great demand. Condoms
are a kind of currency for such workers. Some workers
say: “A day without a gift from the factory is a day lived in
vain.”
This happens not because Russian workers are any more
dishonest than American workers or any others. The chief
explanation is that in the U.S.S.R. nothing belongs to
anybody one knows. Some people think that it all belongs
to the bosses in the Kremlin, and in a way they are right.
Others say it has been declared that this property belongs
to the nation. “And that means, to me, since I am a part
of the nation. So, I am not stealing, I am just taking what
belongs to me,” a Soviet worker might reason.
It is, however, rather easy to stop the disease. Those who
work in cooperatives, where part of the property really
belongs to them, do not steal.
Many years of work among and with the Russian workers
allows me to conclude that they are diligent, assiduous and
creative under the right circumstances.
When I was head of a construction team in Norilsk, we
had to lift permafrost by shovel; there was a constant
shortage of bulldozers.
To save my workers from this hellish job, I illegally hired
a bulldozer driver. He agreed to work during the night,
because by the morning he had to be back with his
Caterpillar on his regular job.
How did I pay him? Vodka is hard currency in the Soviet
Union. Unlike rubles, vodka can buy everything, so I
promised the bulldozer driver that he would be paid for his
work with three bottles of vodka.
But I was young then and made a terrible mistake—I
gave vodka to the driver when he started work. So when
I came at 2 in the morning to see what he had done, the
first bottle was done indeed, and the driver was lovingly
opening the second one.
Next time I knew better. Work first, vodka later.
Does this mean that Russians are bad workers, and that
they drink too much? In the U.S.S.R. private agricultural
lots are tiny; they constitute only 3% of arable land.
However, these tiny plots yield 30% of all the country’s
meat and milk production, 60% of potato crops. People
work when they get paid properly.
Since 1989 the Chinese have leased a lot of land in
Kirgizia. The local Soviet collective has a crop of 23 tons
of tomatoes per hectare. The Chinese get 1,000 tons!
Of course, the American seeds that the Chinese use
play their role. The seeds of the American management
system, implanted into the Russian soil, will yield good
crops, as well. The Soviet Union has everything it needs to
improve its standard of living. Everything, that is, except
for proper management.
Seventy-five percent of the most important natural
resources sit to the east of the Ural mountains—in Siberia
and in the Far East. The regions suffer from significant
labor shortages. A free market economy would offer
financial incentives to attract workers where they are
needed and would offer them goods and services to spend
their wages on.
The mismanagement and waste of resources under the
old regime were almost incredible. In the late 1960s the
bureaucrats decided to introduce the Asian Tadzhiks, who
knew only cattle breeding and trade, to heavy industry.
It took 20 years and a vast fortune to build an aluminum
plant in Tadzhikistan. Three hundred Tadzhiks were sent
to the Krasnoyarks aluminum plant in Siberia, the second
biggest in the world, to study for nine months. When the
brand-new specialists in metallurgy returned home, only
a dozen of them went to work at the plant. The rest of
the Tadzhiks went back to what they knew best—cattle
herding.
Or take what happened to the nomadic Siberian
nationalities, cattle-breeding ethnic groups in Hakassia
and Tuva. Soviet power forced them to be settled in towns.
Their children were taken to the city orphanages, where
both urban and rural lifestyles became alien to them. They
found refuge in vodka.
Using politics rather than economics to dictate resource
allocation, the Kremlin wasted billions of dollars
and ruined lives. Uzbekistan, for example, has 30%
unemployment and constant water shortages. Moscow
created chemical plants in Uzbekistan that do not need a
lot of people but demand a lot of water.
These things happen when you substitute central
command planning for the free market.
At the same time, plants assembling agricultural combines,
refrigerators and TV sets were established in Siberia,
where there weren’t enough workers to man the plants.
You don’t undo a mess like this without creating new
hardships and new problems. The sprouts of new growth
first poke through the old asphalt. The millions of
unnecessary jobs started to shrink.
State companies newly leased by the workers usually begin
by eliminating unnecessary jobs. A better system evolves
only slowly. During the past two years more than 3.5
million people have deserted the state enterprises to go and
work for cooperatives. By my estimates, by 1993, 8 million
to 10 million others will join them as a semicapitalist
economy grows up alongside the socialist one. By 1996 the
private sector will employ 20 million.
Don’t be confused by the fact that the Kremlin first
moves toward freer markets, then pulls back. Such ebbs
and flows are inevitable, but they cannot salvage the old
system. Socialism is dying in the Soviet Union. The nation
is irrevocably, if hesitantly, embarked on the road to
capitalism and economic freedom. Progress is slow, but the
Kremlin cannot turn back the clock.
Vladimir Kvint is Distinguished Lecturer at Fordham
University’s school of business.

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

Τίτλος:

Δημιουργός:

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License