Η κατάκτηση του ψωμιού (Οργάνωση της μετάφρασης)

Διεξάγεται μια συλλογική προσπάθεια να μεταφραστεί στα ελληνικά το κλασσικό έργο του Κροπότκιν "Η κατάκτηση του ψωμιού".

Διεξάγεται μια συλλογική προσπάθεια να μεταφραστεί στα ελληνικά το κλασσικό έργο του Κροπότκιν "Η κατάκτηση του ψωμιού". Αυτό το ποστ είναι για την οργάνωση της δουλειάς, όποιος έχει μεράκι και χρόνο να διαθέσει και έχει ένα αντίγραφο του βιβλίου σε μια γλώσσα που γνωρίζει καλείται να συμετάσχει. Ηλεκτρονικά αντίγραφα του βιβλίου υπάρχουν σε τρεις γλώσσες αν μιλάτε μια απ'αυτές τις γλώσσες είστε ευπρόσδεκτοι στην προσπάθεια. Αν γνωρίζεται μια άλλη διεύθηνση στο διδίκτυο με μια άλλη γλώσσα ας μας ενημερώσετε.

Όποιος θέλει να αναλάβει κάποιο κεφάλαια ασ κάνει ένα ποστ εδώ ώστε να αποφύγουμε πολλαπλό κόπο. Εγώ τώρα δουλεύω στο κεφάλαιο 12 χρησιμοποιώντας κυρίως το αγγλικό κείμενο, με το γαλικό κείμενο για τσεκάρισμα. Αν κάποιος/α έχει επαγγελματικές γνώσεις η κριτική του/της θα είναι πάντα ευπροσδεκτη.

Ακόμα κι αν δεν έχετε το χρόνο για μετάφραση μπορείτε να βοηθήσετε με διορθώσεις, ελέγχους κτλπ. Αν το εγχείρημα πετύχει μπορούμε να επιχειρήσουμε κι άλλα αργότερα.

ΑΣ ΠΑΡΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΜΑΣ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΜΑΣ.



Ακολουθεί πινακας με την πρόοδο του έργου μέχρι στιγμής (κάντε κλίκ πάνω στο όνομα του μεταφραστή για να κατεβάσετε την εργασία του πάνω στο κάθε κεφάλαιο)

Πρόλογος : Khayman (en), Βραχόκηπος

Κεφάλαιο 1 : Khayman (en), Borges, Βραχόκηπος

Κεφάλαιο 2 : Khayman (en), Βραχόκηπος

Κεφάλαιο 3 : me, Βροχόκηπος

Κεφάλαιο 4 : Ελένη

Κεφάλαιο 5 : storm/N.

Κεφάλαιο 6 : MFW

Κεφάλαιο 7 : Βραχόκηπος, μύγα

Κεφάλαιο 8 : Canis Familiaris

Κεφάλαιο 9 : Canis Familiaris

Κεφάλαιο 10 : Kώστας, βραχόκηπος

Κεφάλαιο 11 : τσινάσκι, MFW, abc, too late

Κεφάλαιο 12 : N.

Κεφάλαιο 13 : Afioni (en)

Κεφάλαιο 14 : N.

Κεφάλαιο 15 : James Sotros, too late, Khayman (en)

Κεφάλαιο 16 : passenger, Khayman

Κεφάλαιο 17 : Khayman

από Khayman 28/04/2003 3:49 πμ.


Το πρώτο κεφάλαιο

από ή απλώς θα γράφει 28/04/2003 10:16 πμ.


ο καθένας τη βλακεία του και μετά θα το εκδώσετε αυτό το έκτρωμα;

από Khayman 28/04/2003 12:15 μμ.


την βρίσκουμε στην πορεία. Τελείωσα το πρώτο κεφάλαιο και αναλαμβάνω το δεύτερο.

από Και το γεγονός ότι 28/04/2003 2:22 μμ.


έκανες 8 σελίδες μέσα σε μισή μέρα δεν λέει τίποτα για το πόσο εκτρωματική θα είναι η μετάφραση!!!!

από Khayman 28/04/2003 2:43 μμ.


Μου πήρε μόλις τρείς ώρες παρα κάτι και ταυτόχρονα άκουγα και μουσική και έτρωγα και γαριδάκια. Α, και πήγα και στο περίπτερο ενδιάμεσα για τσιγάρα. Οπότε μάλλον θα είναι απίστευτα εκτρωματικότερη απο οτι φαντάζεσαι. Απο την άλλη βέβαια, θα μπορούσες απλά, λέω εγώ τώρα, να μην τη διαβάσεις και να γλιτώσεις τη φρίκη. Ή θα μπορούσες να κάνεις εσύ μια μετάφραση που να μην ειναι τόσο εκτρωματική.

από έμπειρος μεταφαραστής 28/04/2003 3:55 μμ.


Είμαι σίγουρος ότι θα σας φανώ ιδιαίτερα χρήσιμος, αρκεί να τα βρούμε στην πολύ συντροφική τιμή των 9 ευρώ τη σελίδα.

από N. 28/04/2003 3:56 μμ.


Μα καλά τι ζόρι τραβάς; αν έχεις να κάνεις μια κριτική επί του έργου όπως είπα και πριν είναι ευσπρόδεκτη· ρίξε μια ματιά στο τελικό αποτέλεσμα και πες μας τι θά'πρεπε ν'αλλάξουμε ώστε να είναι καλύτερο κατά τη γνώμη σου. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι είναι αναγκαίος/α ένας/μια επιμελητής/τρια από τα αρχικά στάδια; Συγχαρτήρια Khayman. Ίσως είναι καλή ιδέα να ανεβάσεις το κεφάλαιο ώστε όποιος θέλει να κάνει σχόλεια ή διορθώσεις. Τι λες; Έτσι μπορούμε να αρχίσουμε να συζητάμε περί επιλογή λέξεων κτλ. Εγώ έχω τελειώσει το 34% του δωδέκατου κεφαλαίου. Ελπίζω να το τελειώσω σήμερα. Όπως είπες και σύ, όμορφα πράγματα.

από πρηξαρχίδας 28/04/2003 4:27 μμ.


αλλά δεν έχω καμία σχέση με τον έμπειρο μεταφραστή. Απλά πιστεύω ότι το τελικό αποτέλεσμα της δουλειάς σας θα είναι εκτρωματικότατο αν δεν την επιμεληθεί ΕΝΑΣ (άντε το πολύ ΔΥΟ) άνθρωπος που θα υιοθετήσει κοινή ορολογία κ.ο.κ. και θα κάνει το ύφος ομοιογενές, καθώς και θα απαλείψει την τυχούσα ασχετοσύνη των συνιστωσών του μεταφραστικού εγχειρήματος. Παρ' όλα αυτά, εγώ δεν έχω χρόνο γι' αυτό, αλλά δεν θα σας ζητούσα ποτέ λεφτά. Γι' αυτό και ξεκαθαρίζω ότι δεν έχω σχέση με τον έμπειρο μεταφραστή.

από Ελένη 28/04/2003 4:27 μμ.


αναλαμβάνω το τέταρτο κεφάλαιο.Πού θα ανεβάσουμε τα μεταφρασμένα κομμάτια;Εδώ ή σε άλλο άρθρο;

από Khayman 28/04/2003 4:34 μμ.


Για να μιλήσουμε λίγο σοβαρά Ν. Δεν ειμαι επαγγελματίας μεταφραστής αν και έχω μεταφράσει για προσωπική μου ευχαρίστηση αρκετά κείμενα. Δεν γνωρίζω την μεθοδολογία που ακολουθείται στον κλάδο, αλλα αυτό που κάνω εγώ ειναι μια πολύ γρήγορη μετάφραση οσο πιο καλά γίνεται όλου του εργου και μετά έλεγχο, διόρθωση, επιλογή λέξεων, προσαρμογή κλπ Επειδή θα πάρει χρόνο αυτή η διαδικασία και επειδή δε λέει να παιδευόμαστε άδικα, αν γνωρίζεις κάποια μέθοδο η οποία να διευκολύνει την εργασία μας πες τη να την μάθω κι εγώ. Δυστυχώς δεν γνωρίζω μια γλώσσα εκτός των αγγλικών οπότε δεν έχω την πολυτέλεια της εξακρίβωσης. Θα πρέπει κάποιος οπωσδήποτε να ελέγξει τα κείμενα μου με κάποια άλλη μετάφραση πλην των αγγλικών. Φαντάζομαι οτι στο τέλος θα πρέπει κάποιος να τα κοιτάξει ολα αυτά και να τα προσαρμώσει κάπως. Το κείμενο θα το ανεβάσω οταν τελειώσω τον έλεγχο, εντός της ημέρας φαντάζομαι. Αν θέλεις, ανέβασε κι εσύ το δικό σου να δω τι έχεις κάνει, την φρασεολογία που χρησιμοποιείς κλπ Τα λέμε.

από Khayman 28/04/2003 4:40 μμ.


Φίλε μου, πρέπει να μάθεις κάποια στιγμή πως μερικές φορές αυτό που μετρά ειναι οι αγνές προθέσεις που εμπνέουν, και όχι τόσο πολύ το αποτέλεσμα. Άλλωστε, δεν μεταφράζουμε τον λόγο του Θεού, τον λόγο του Κροπότκιν μεταφράζουμε, αν δεν τα γράψουμε και τόσο καλά, δεν πειράζει, στοιχηματίζω πως θα μας συγχωρούσε αν ήταν εδώ. Κάποια στιγμή ισως μεταφραστεί και απο επαγγελματίες. Σου προτείνω να προτιμήσεις εκείνη την έκδοση και όχι τη δική μας.

από N. 28/04/2003 5:51 μμ.


Εδώ είναι το πρώτο ντραφτ του 37% (κατά τον Εmacs, αγιασμένο νά'ναι τ'όνομά Του) του 12ου κεφαλαίου. Έχω κάνει τις εξής μετα-συμαβάσεις:

  • το κείμενο είναι απλό κείμενο (plain text) με HTML μαρκάρισμα όπου είναι απαραίτητο. Έτσι κείμενο σημαίνει κείμενο σε φοντ έμφασης, κείμενο σημαίνεικείμενο σε έντονο φοντ, κτλ
  • όταν έχω δύο εναλλακτικές μεταφράσεις και δεν είμαι σίγουρος ποια να επιλέξω, γράφω τη μια και βάζω την άλλη σε άγκιστρα έτσι: κρασί{οίνος}
  • όταν δεν είμαι και πολύ ικανοποιημένος από την τωρινή μου μεταφραση γράφω το πρωτότυπο εντός αγκύλων έτσι: ψωμί[bread,pain]
  • για υποσημειώσεις κτλ δεν έχω σκεφτεί κάτι γιατί δεν χρειάστηκε να τις χρησιμοποιήσω ακόμη.

Και γω δεν είμαι πολύ έμπειρος με μεταφράσεις φίλε Khayman η ιδέα σου καλή μου φαίνεται· τη δοκιμάζουμε και βλέπουμε. Εσύ τι λες Ελένη; καλώς ήρθες.

Θέλω να πω ότι ακόμα κι αν δεν πετύχουμε τέλειο, τεχνικά άψογο αποτέλεσμα πάλι η δουλειά μας δεν θά'ναι χαμένη (που δεν θά'ναι ούτως ή άλλως μια και θα το διασκεδάσουμε) γιατί μπορεί -αν μη τι άλλο- να χρησιμεύσει ως το προσχέδιο μιας επαγγελματικής μετάφρασης. Αυτή είναι η ομορφιά του copyleft αντί για copyright, τίποτα δεν πάει χαμένο.

Υ.Γ. Δεν έχω ελληνικό σπελ-τσεκ οπότε αναμένετε πλήθος ορθογραφικώ

από ooops! 28/04/2003 6 μμ.


προσπάθησα να ανεβάσω το κείμενο ως συνειμμένο αρχείο αλλά δεν τα κατάφερα. Αν και το κείμενο είναι εκεί κάπου ανάμεσα στα ερωτιματικά. Πως κανουμε συννειμένα κείμενα σ΄ένα σχολειο ρε παιδιά;

από Ελένη 28/04/2003 6:05 μμ.


Από τις 7 σελίδες του 4ου κεφ. της αγγλικής έκδοσης μετέφρασα την πρώτη σε μία ώρα και ένα τέταρτο.Σόρρυ, αν είναι αργή μετάφραση πάντως είναι καλή(ναι, είμαι μετριόφρων αλλά και καλή γνώστης της αγγλικής και της γαλλικής)Όταν την τελειώσω θα την ελέγξω με τη γαλλική έκδοση. Ν., σημειώσεις επεξηγηματικές δικές σου μπορείς να βάζεις με πλάγια γράμματα εντός παρενθέσεως ή κάτω απο το κείμενο με την ένδειξη "Σ.τ.Μ." που σημαίνει Σημείωση του Μεταφραστή.Αν είσαι εξοικειωμένος/η με τη μέθοδο αγνόησε την παρατήρηση αυτή. Υ.Γ. Γιατί το άρθρο σου 97434 βγήκε με κουτάκια ανάμεσα στους χαρακτήρες;Δε μπορώ να το διαβάσω!

από N. 28/04/2003 6:18 μμ.


Το μέχρι στιγμής μεταφρασμένο κείμενο του 12ου κεφαλαίου

Αρχεία:

από Khayman 28/04/2003 6:20 μμ.


Πήρα την πρωτοβουλία να ανεβάσω το κείμενο σου N. σε μορφή που να διαβάζεται απο το δικό μου τουλάχιστον σύστημα και αυτό της Ελένης (χαιρετισμούς κι απο μένα) και να το ανεβάσω σε μορφή zip. Προτείνω να ανεβάζουμε τα κείμενα σε ζιπάκια για εξοικονόμηση χώρου, ετσι ωστε να μην γίνει αυτό το thread ενα τεράστιο μπάχαλο.

από Khayman 28/04/2003 6:31 μμ.


Ολόκληρο το κεφάλαιο 1. Παραδίδεται προς εξακρίβωση με κάποια μετάφραση εκτός της αγγλικής, ορθογραφικό έλεγχο και τελική μορφοποίηση.

Αρχεία:

από MFW 28/04/2003 8:07 μμ.


Να σας ρωτήσω: Τις βιάζεστε πολύ τις μεταφράσεις; Γιατι θέλω να βοηθήσω κι εγώ, αλλά για να μην φανώ ασυνεπής, σας υπόσχομαι μεταφράσεις μετά τις 10.5.2003 [φορτος εργασίας, καταλαβαίνετε...] Α, βρήκα και την ισπανική μετάφραση στην σελίδα http://www.geocities.com/Area51/Jupiter/2816/ Λοιπόν, ποια κεφάλαια να αναλάβω; Έχω κάποια στο νου μου, αλλά μιας και θα το καθυστερήσω, πείτε μου εσείς ποια μένουν αμετάφραστα τελικά. Όσο για την ορολογία [γιατί αυτό είναι σημαντικό], νομίζω ότι θα βρούμε άκρη αν ο καθένας φέρνει τις απορίες του και τις ιδέες του και το συζητάμε. Εν ανάγκη, σε πρώτη φάση ας βάζουμε τους αμφιλεγόμενους όρους σε παρένθεση αμετάφραστους δίπλα στη μετάφρασή τους.

από Κουλ Ουάχατ 28/04/2003 8:11 μμ.


Khayman, ντοντ γουόρι μπέιμπι! Κι άστους να λένε! Αναλαμβάνω την επιμέλεια (σε αντιπαραβολή με το αγγλικό ή το γαλλικό πρωτότυπο) και εντελώς δωρεάν. Ρίχτε τώρα που πέφτουν οι τιμές! Προσφέρεται κανείς για δωρεάν εκτύπωση ή να το αφήσουμε ακόμα;

από storm 28/04/2003 8:57 μμ.


αλλα λογω φορτου εργασιας μαλλον 8α ναι ετοιμο σε μια εβδομαδα(χωρις τονους ομως ειδεμη θα μου παρει 2:) ,,,,,,,,,το προβλημα ειναι οτι ψαχνω τα ελληνικα γραμματα στο πληκτολογιο,,,,Τη μεταφραση θα τη κανω απο τα γαλλικα και θα το τσεκαρω και με τα αγγλικα,,,,,,,

από Μαρξιστής 28/04/2003 9:25 μμ.


Έχει να πέσει πολύ γέλιο με την ... αυτοοργανωμένη μετάφραση!! Θέλω να δω τι θα βγει, θα πέσει το γέλιο της αρκούδας! Ο καθένας θα γράφει το κοντό του και το μακρύ του, θα είναι μεταξύ τους ασύνδετα, και θα πέφτει και χοντρό γέλιο!!! Να 'ναι καλά η ... αναρχία στην Ελλάδα, να μας χαρίζει άφθονο γέλιο! Αχ και να ζούσε ο κακομοίρης ο Κροπότκιν και να σας έβλεπε, πάλι καλά, θα είχε πεθάνει με φρικότερο τρόπο...

από Ελένη 28/04/2003 11:07 μμ.


(επειδή σε κόβω για οπαδό του ΚΚΕ) εσύ για να διαβάσεις αυτό το έργο στα ελληνικά θα έπρεπε να το έχει αποφασίσει η Κ.Ε. του Π.Γ. του κόμματος και μέσα από έναν ατέλειωτο ιμάντα ιεραρχικών μεταβιβάσεων να φτάσει ως εντολή στον καθοδηγητή σου.Αλλά ακόμη και σε αυτή την ελεγχόμενη διαπαιδαγώγηση αποκλείεται να έφτανε ένα έργο θεωρητικού του αναρχισμού, οπότε μάλλον τυχερός είσαι που παρρεκλίνεις της κομματικής ενημέρωσης και χρησιμοποιείς τo indy. Έτσι έχεις την ευκαιρία να δεις εναλλακτικούς τρόπους διαπαιδαγώγησης -κι όχι απαραίτητα.Δηλαδή το ότι κάποιοι συμβάλλουν οικειωθελώς και αυθόρμητα να μεταφράσουν ένα έργο δε σημαίνει ότι έχουν προαποφασίσει να διαπαιδαγωγηθούν από το εν λόγω έργο. Σημαίνει όμως ότι έχουν σιωπηλά συναινέσει στο ότι η μετάφρασή του θα πλουτίσει τη δική τους σκέψη και θα διευρύνει τους δικούς τους ορίζοντες. Ξανασκέψου τα περιπαικτικά σου λόγια, κι ίσως δεις ότι δεν είναι τόσο τυχοδιωκτική και γελοία η απόπειρα αυτή αλλά μάλλον πρωτοπορειακή και ανατρεπτική της νοοτροπίας που θέλει την εκπαίδευση και την πνευματική παραγωγή εμπόρευμα που μπορούν να αγοράσουν μόνο λίγοι.

από N. 28/04/2003 11:11 μμ.


Έτσι να μαζεύμαστε πολοί/ες. Καλώς ήρθατε όλοι. Ευχαριστώ Khayman. Ελένη, νομίζω ότι το πρόβλημα που δεν μπορούσες να διαβασεις το κείμενό μου είναι ότιήταν σε Unix μορφή. Την επόμενη φορά θα πρσπαθήσω να τ'ανεβάσω σε μορφή DOS και ζιπαρισμένο και θα δούμε. Μπορείς να το διαβάσεις τώρα που το ανέβασε ο Khayman;

Για την εκτύπωση δεν ξέρω αλλά για τάιπ-σέτινγκ σκέφτομαι στο τέλος να τεχάρω το τελικό αποτέλεσμα. Το ΤεΧ είναι ένα υψηλής ποιότητας προγραμμα για τάιπ-σέτινγκ.

Παιδιά πάρτε ο καθένας ότι κεφάλαια θέλεται, ο μόνος περιορισμός είναι να μην τό'χει ήδη πάρει κάποιος/α άλλος/η (αν επιμένεται κι αυτό το παραβλέπουμε αν δεν σας νοιάζει να κάνετε διπλή δουλειά ;ο) ). Επίσης περιορισμούς χρόνου δεν έχουμε. Αν αναλάβεις ένα κεφάλαιο και δεν τόχεις τελειώσει όταν όλοι οι άλλοι έχουν τελειώσει τη δική τους πάρτη βλέπουμε πιθανόν να τ'αναλάβει κάποιος άλλος. Χαλαρώστε παιδιά για την ευχαρίστησή μας το κάνουμε "απ'την καρδιά μας."

Φίλε storm, αν έχεις πρόβλημα με το ελληνικό πληκτρολόγιο μπορείς να κάνεις το εξής: μπορείς να φτιάξεις μια δικιά σου αντιστοιχεία λατινικών/ελληνικών χαρακτήρων και ο τονος να είναι ένας ειδικός χαρακτήρας, για παράδειγμα, θα μπορούσες να γράψεις αυτή την πρόταση έτσι:
ua mporoy;sew na graceiw ayth; thn pro;tash e;tsi
μετά δεν είναι δύσκολο να γράψει κανείς ένα σκριπτάκι που θα μετατρεπει τα γραφόμενά σου σε ελληνικά· αν δε έχεις ελληνικά γράμματα αλλά όχι τόνους
θα μπορου;σες να γρα;ψεις αυτη; την προ;ταση ε;τσι
και να χρησιμοποιείς το λατινικό ερωτιματικο (?). Τα λέμε Υ.Γ. αγνοείστε τους ηλίθιους φιλάρχηδες (ή μήπως φιλάρχιδες;).

από Ν. 28/04/2003 11:36 μμ.


Khayman έχω μεταφράσει μέρος του 12ου κεφαλαίου, όχι του 14ου.

από Παρατηρητής 29/04/2003 12:29 πμ.


Περιμένω με ανυπομονησία το 2ο. Δεν το 'χα διαβάσει αυτό το έργο του Κροπότκιν. Παρόλα αυτά ο λόγος του - αν και απευθύνεται στους ανθρώπους του 19ου αιώνα - είναι επίσης και πολύ επίκαιρος. Με άλλα λόγια αυτά που λέει, οι διαπιστώσεις που κάνει για τον καπιταλισμό του σήμερα, δεν έχουν αλλάξει. Πόλεμος για την αγορά και την εξεύρεση νέου αγοραστικού κοινού, μισθωτή σκλαβιά, αντί για ελεύθερη εργασία σε συλλογικά μέσα και εργαλεία παραγωγής... Πάντα σύγχρονος ο Κροπότκιν, διαχρονικός. Khayman μπράβο, καλή δουλειά. Αν και δεν μπορώ να σε κρίνω για την πιστότητα της μετάφρασης, κρίνοντας όμως τη νοηματική και αφηγηματική ροή του κειμένου, μπορώ να συμπεράνω ότι και η πιστότητα της μετάφρασης πλησιάζει σε μεγάλο βαθμό το αυθεντικό... Συγχαρητήρια σε όλους. ΥΓ.: Παρακαλώ να ενημερώνετε και να κατεβάζετε όποιο τελειωμένο κεφάλαιο είναι έτοιμο, ώστε να αποκτήσω όλο το έργο... στα ελληνικά.

από μύγα 29/04/2003 1:14 πμ.


Παιδιά, ειλικρινά συγχαρητήρια σε όλους, να'στε καλά! Πολύ καλή η προσπάθεια, μόνο αυτή μετράει πολύ. Δυστυχώς δεν ξέρω πολύ καλά Αγγλικά για να σας βοηθήσω, αν και θα το ήθελα πολύ, ίσως κάνω μια προσπάθεια και αν βγει καλό σας το λέω...

από Khayman 29/04/2003 1:48 πμ.


Θέλω να κοιάξω μερικά σημεία ξανα απο το κείμενο που μετάφρασα, να βάλω περισσότερες λέξεις σε αγκύλες για έλεγχο, κλπ Ν. θα το διορθώσω το λάθος που έκανα με τον αριθμό του κεφαλαίου στο κείμενο σου. Μπράβο παιδιά, ειναι πολύ καλή προσπάθεια. Λειτουργεί άτυπα μια λίστα για μεταφράσεις στο Indy, ίσως αφου τελειώσουμε αυτό και αν υπάρχει όρεξη να ασχοληθούμε και με άλλες μεταφράσεις. Μαρξιστή, είσαι για λύπηση.

από Khayman 29/04/2003 1:51 πμ.


Μην βιάζεστε, με το πάσο σας, το κάνουμε αυτό για την δική μας ευχαρίστηση και την ευχαρίστηση των φίλων μας. Δεν υπάρχουν προθεσμίες ή τίποτα τέτοιο.

από Παν. Βήχος 29/04/2003 5:25 πμ.


Μπράβο και πάλι μπράβο για τη συλλογική προσπάθεια ρε σύντροφοι. Μακάρι να μπορούσα να βοηθήσω αλλά δυστιχώς στα εγγλέζικα είμαι τελείως κουμπούρας! Οσο για τους...μαρξιστές που ξέρουν μόνο να ειρωνεύονται ένα έχω να τους πώ. Πολύ αμφιβάλλω αν έχουν διαβάσει έστω και μία αράδα του Μάρξ. Κρίμα! Ναι ο Βήχος είμαι, ο Τροτσκιστής, δεν είμαι προβοκάτορας. Και ότι γράφω το εννοώ! Μπράβο και πάλι μπράβο και σε όποιον αρρέσει!

από James Sotros 29/04/2003 6:48 πμ.


Θα ήθελα να ρωτήσω εάν έχουν ρωτηθεί οι υπεύθυνοι των εκδοτικών "Ελεύθερος Τύπος" και "Νησίδες", οι οποίοι έχουν προαναγγείλει την έκδοση του εν λόγω έργου του Κροπότκιν. Μάλιστα ο δεύτερος το έχει ακι στην ιστοσελίδα του, ως εξώφυλλο, δεν ξέρω για περαιτέρω (Δείτε το στο www.nissides.gr). Ρωτάω, όχει επειδή έχω κάτι συγκεκριμένο ούτε επειδή είμαι υπάλληλος των προαναφερόμενων εκδοτικών κλπ., αλλά για το αν θα μπορύσε να υπάρξει μια ανάλογη ενημέρωση και να γίνει μια πιο συντονισμένη δουλειά. Από την άλλη, χαιρετώ επαναστατικά την πρωτοβουλία, που ήταν κάτι που έπρεπε να είχε γίνει χρόνια πριν, να μεταφραστούν δηλαδή και να κυκλοφορήσουν τα μνημειώδη έργα του Κροπότκιν, εκτός δηλαδή από την "Κατάκτηση του Ψωμιού" και η "Ιστορία της Παρισινής Κομμούνας" (κεφάλαιά της αναμένεται να κυκλοφορήσουν στα ελληνικά ως μέρη βιβλίου με αναρχικά κομμουνιστικά κείμενα από τις εκδόσεις "Κόκκινο Νήμα") και του βιβλίου "Αγροί, εργοστάσια και εργαστήρια". Τέλος, επειδή ζω σε αγγλόφωνη χώρα και ξέρω τη γλώσσα, θα μπορύσα ίσως να κάνω κάτι είτε με μετάφραση κάποιου κεφαλαίου είτε με επιμέλεια κλπ, αλλά όχι τώρα άμεσα. Πάντως, η μετάφραση, διόρθωση και επιμέλεια και τελικά κυκλοφορία ενός τέτοιου έργου δεν είναι και δεν πρέπει να είναι τόσο γρήγορη και αβασάνιστη. Επίσης, θα ήθελα να ενημερώνομαι για την υπόθεση στο outetheos@yahoo.com.au

από Khayman 29/04/2003 7:22 πμ.


Κοίτα, ο σκοπός μας οπως το βλέπω εγώ δεν ειναι να κάνουμε μια τέλεια μετάφραση του κειμένου, αλλα μια μετάφραση η οποία να μπορεί να διανεμηθεί ελευθερα και το κυριότερο να αποτελεί προϊόν συλλογικής δουλειάς. Με λίγα λόγια, αν δεν καταφέρουμε να φτιάξουμε κάτι το οποίο ειναι άψογο απο κάθε πλευρά, ο οποιοσδήποτε μπορεί να πάρει τη δουλειά μας και να την βελτιώσει. Απο αυτή την άποψη, οχι δεν μας αφορά αν σκοπεύει να κάνει την μετάφραση ο Ελευθερος Τύπος ή κάποιος άλλος εκδοτικός οίκος ή το πότε θα την κάνει. Άλλωστε πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα απ'οσο ξέρω δεν υπάρχει. Η βοήθεια του οποιουδήποτε ειναι καλοδεχούμενη βέβαια, οποια κι αν ειναι αυτή, είτε μιλάμε για μεταφράσεις, είτε για επιμέλεια, διόρθωση, μορφοποίηση κλπ Οσον αφορά την ταχύτητα, προσωπικά δεν βιάζομαι, απλά έτσι λειτουργώ, το ανέλυσα παραπάνω. Μετά το τέλος των μεταφράσεων θα γίνει πιθανόν μια αποτίμηση της δουλειάς, διόρθωση κλπ, κάτι το οποίο και πάλι μπορεί να ειναι προϊόν συλλογικής εργασίας. Εκει θα κριθεί το κατα πόσο κάναμε μια βιαστική δουλειά, οχι απο τον χρόνο απο τον οποίο χρειάζεται ο καθένας για να κάνει μια μετάφραση. Άλλος ειναι αργός, αλλος ειναι γρήγορος, δεν πειράζει, η προσπάθεια ειναι που μετράφει. Νομίζω πως η ιστορία θα μας συγχωρέσει αν δεν τα καταφέρουμε. Προς το παρόν, οποιος επιθυμεί να βοηθήσει, ας πάρει ένα κεφάλαιο να το μεταφράσει, ας ξανακοιτάξει κάποιο απο τα μεταφρασμένα, ας κάνει ορθογραφικό έλεγχο, ας κάνει τις παρατηρήσεις του πάνω στις σημειώσεις των μεταφραστών κλπ.

από Κουλ Ουάχατ 29/04/2003 4:14 μμ.


Κανείς δεν εμποδίζει τις εκδόσεις του Ελεύεθρου Τύπου να πάρουν (ή να τους δώσουμε εμείς) όλη τη μετάφραση, αφού έχουμε κάνει και την επιμέλεια, και να την εκδώσουν σε έντυπο. Εννοείται ότι εμείς θα την δώσουμε δωρεάν και ότι αυτοί μπορούν να κάνουν ό,τι αντιπαραβολή θέλουν... Κρατώντας βέβαια το αρχικό πνεύμα του βιβλίου, κάτι το οποίο εγγυάται και η μακρά παράδοση αυτού του εκδ. οίκου αλλά και η δική μας γνώση επί της μετάφρασης. (σημ. δεν είμαι αναρχικός, στην εξωκ. αριστερά ανήκω) Δικαιώματα στην οικογένεια και τους κληρονόμους Κροπότκιν δεν υπάρχουν. Αντιστοίχως, λοιπόν, δεν τίθεται θέμα να παραβιάζουμε κάποια συμφωνία. Προς Khayman: για να μην βραχυκυκλώσουμε, μάζευε στο σκληρό δίκο (με τη σωστή σειρά) όλα τα μεταφρασμένα κομμάτια (αρχίζοντας από την εισαγωγή/πρόλογο κλπ κλπ) και όταν τελειώοσυμε μου τα δίνεις σε δισκέτα να τα κάνω μια και καλή για να μην βαρέσουμε μπιέλα. Αυτό ακριβώς είναι η ουσία του Indymedia!

από abc 29/04/2003 4:35 μμ.


"H ελέυθερη συννενόηση".

από storm 29/04/2003 5:02 μμ.


ειμαι Ν....΄με διευκολυνει αυτο που προτεινεις οσον αφορα την αντιστοιχια λατινικα/ελληνικα (greeklish) Παιδια, δεν ειμαι ουτε αναρχικη ουτε σταλινομαο....... και καλλιτερα να μην σας πω προς τα που κλεινουν οι αποψεις μου γιατι ισως σηκωθουν οι τριχες μερικων:-) Το Ιντυ ομως εχει γινει για μενα ενας απαραιτητος χωρος πληροφορησης εδω και 5 μηνες που σας διαβαζω (ελπιζω μονο να μην υπερτερησουν οι χεραικακοι, λυσσασμενοι, χυδαιοι κλπ φρουτα)και εκτιμω και σεβομαι οσους/ες δεν ειναι μονο λογια και συζητανε με επιχειρηματα και σεβασμο προς τον συνομοιλητη τους ....εστω και εαν δεν συμφωνω με τις αποψεις τους

από Ελένη 29/04/2003 5:05 μμ.


ΠΡΟΛΟΓΟΣ, ΚΕΦ. 1, 2 KHAYMAN ΚΕΦ. 4 ΕΛΕΝΗ 5 STORM 11 ΑΒC 12 N. ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ ΚΟΥΛ ΟΥΑΧΑΤ

από N. 29/04/2003 8:01 μμ.


θά'πρεπε να το καταλάβω από τη διεύθηνση του εμαίηλ σου. Αν και δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό εγώ είμαι φίλος. Όταν τελειώσεις πές μου την αντιστοιχία που χρησιμοποιείς για να ξέρω να τρέξω το προγραμματάκι.

από Ελένη 29/04/2003 8:56 μμ.


Ο Kropotkine σε ποια γλώσσα έγραψε το έργο αυτό;Αν είναι τα γαλλικά, έχει σημασία γιατί εγώ έκανα την πρώτη μετάφραση από τα αγγλικά.Τσεκάροντας με το γαλλικό κείμενο διαπίστωσα ότι είναι λιγότερο φλύαρο από το αγγλικό,πιο ακριβές και αναφέρει γαλλικά τοπονύμια που στην αγγλική έκδοση αναφέρονται με γενικότητες.Αν ισχύει η υποψία μου πρέπει να διορθώσω αρκετά πράγματα με βάση το γαλλικό κείμενο. Επίσης ο Kropotkine χρησιμοποιεί ευρέως ονόματα νομισμάτων.Στις δυο εκδόσεις είναι προσαρμοσμένα στην αντίστοιχη χώρα, φράγκα-λίρες. Ποια νομισματική μονάδα θα χρησιμοποιήσουμε εμείς;

από Ν. 29/04/2003 9:31 μμ.


Δεν ξέρω πόσο έγκυρη πηγή είναι το http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/ αλλά κοιτάζοντας την βιβλιογραφία του Κροπότκιν βλέπω ... --- (1892). La Conquete du Pain. Paris: Stock. ... --- (1906). The Conquest of Bread. New York and London: ... το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι μάλον το πρωτόπτυπο είναι το γαλικό. Κι εγώ πρόσεξα αυτή την ανακολουθία αλλά τις περισσότερες φορές ήταν ασήμαντη για το νόημα του κειμένου. Μόνο μια φορά (δεν θυμάμε ακριβώς πια και δεν έχω το κείμενό μου πρόσκαιρο) υπήρχε μια μικρή διαφορά στο νόημα και κει ακολούθησα το γαλικό κείμενο. Για τα νομίσματα ακολούθησα τη μπακαλίστικη συνταγή να λέω φράγκα (που στην αργκώ σημαίνει και δραχμές) με ελληνικές όμως υποδιεραίσεις πχ δεκάρες νομίζω κάπου μίλησα και για τάληρα. Τι νομίζεις εσύ; τι λένε οι υπόλοιποι; Αν και δεν είναι ανάγκη να αποφασίσουμε αμέσως. Υπάρχει πάντα το "search-and-replace."

από MFW 29/04/2003 10:08 μμ.


Από τον κεντρικό κατάλογο τον Γαλλικών βιβλιοθηκών http://www.ccfr.bnf.fr/ φαίνεται ότι η πιο παλιά έκδοση ειναι αυτή του 1892: Kropotkine, Petr Alekseevitch -1842-1921 [& Reclus, Elisée -1830-1905 (Prιfacier, postfacier, etc): [La] conquête du pain, Paris, Tresse et Stock : 1892 [[στη βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου της Λιμόζ]]

από Ν. 29/04/2003 10:50 μμ.


Φίλε μου εγώ θεωρώ ότι και ο αναρχισμός κομάτι της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς είναι, φυσικά δεν συμμερίζοντε αυτήν την άποψη όλοι οι σύντροφοι αναρχικοί, αλλά τουλάχιστον ο αναρχισμός του Κροπότκιν είναι σίγουρα κομμουνιστικός. Αλλά σημασία δεν έχουν τα ονόματα και οι ταμπέλες, σημασία έχουν οι ιδέες.

Επί του παρόντος όμως: Λοιπόν εγώ προτείνω να κάνουμε την μετάφραση copyleft που σημαίνει χοντρικά ότι ο καθένας μπορεί να τη χρησιμοποιήσει αρκεί να αναφέρει την πηγή και,το πιο σημαντικό κομάτι κατά τη γνώμη μου,να κάνει το αποτέλεσμα πάλι copyleft. Έτσι θα είμαστε σίγουροι ότι δεν θά'ρθει αύριο για παράδειγμα ένας εκδοτικός οίκος (δεν μιλώ για τον ελεύθερο τύπο βέβαια) να προσθέσει κάνα δυο φρου-φρου και να κάνει copyright το αποτέλεσμα περιορίζοντας έτσι την παραπέρα διάθεσή του.

Επίσης καλό θα ήταν στο τέλος να κάνουμε ένα html αρχείο με το αποτέλεμα και να το έχουμε ελεύθερα διαθέσιμο στο διαδίκτυο, αυτό θα μπορούσα να το αναλάβω εγώ αν και οι γνώσεις μου περί html είναι μάλον στοιχειώδεις. Σκοπεύω επίσης να ΤεΧάρω το αποτέλεσμα, έστω και για προσωπική χρήση. Το αποτέλεσμα μπορεί εύκολα να μετατραπεί σε "επαγγελατικό" pdf που μιάζει πάρα πολύ με τυπωμένο βιβλίο, όποιος θέλει μπορεί να έχει ένα αντίγραφο. Βέβαια, ακόμα δεν τον είδαμε και Γιάννη τον ελέγαμε, ας τελεώσουμε την μετάφραση πρώτα και βλέπουμε.


Ίσως θά'πρεπε να δώσουμε ένα όνομα στην ομάδα μας, αν μη τι άλλο γι την σελίδα τίτλου. Τίποτα ιδέες; Υ.Γ. στο προηγούμενο ποστ μου ξέχασα να αλλάξω τη φόρμα σε html αλλά και πάλι διαβάζεται, έτσι;

από Παρατηρητής 30/04/2003 12:30 πμ.


Είπες ότι σε html είσαι μάλλον ...αρχάριος, και επειδή μέχρι τώρα ένιωθα άχρηστος που δεν μπορώ να συμμετέχω μεταφραστικά, θα ήθελα να μου επιτρέψετε αφού έχετε τελειώσει πρώτα όλη τη μετάφραση και την επιμέλεια, να αναλάβω εγώ την html υπόθεση και ότι αυτό συνεπάγεται... Ήδη είχα σκεφτεί μόλις τελειώσει η μετάφραση να ανοίξω ένα λογαριασμό σε κάποια δωρεάν φιλοξενίας ιστοσελίδων εταιρεία (geocities, tripod, angelfire κ.λπ.) και να αναρτώ κείμενα αναρχοκομμουνιστικού περιεχομένου... Αν δεν έχει κανείς αντίρρηση θα με ευχαριστούσε ιδιαίτερα αυτή η ασχολία. ΥΓ.: Βλέπω όμως αρκετοί δημοσιεύουν ήδη κομμάτια κεφαλαίων που έχουν αναλάβει, αλλά το ποστ σε λίγο θα γεμίσει και θα γίνει δύσβατο, δε θα ήταν καλύτερα όπως είπε και ο khayman παραπάνω να ζιπάρετε έτοιμα ολόκληρα κεφάλαια και να τα ανεβάζετε; (και καλύτερα σε txt αρχεία)

από Ελένη 30/04/2003 12:33 πμ.


Ωραίο το κομμάτι. Περίπου στην 9η παράγραφο λες"Αλλά το άτομο ήταν σε λαθος καρφί". Στην αγγλική έκδοση, που μαλλον χρησιμοποιείς, υπάρχει το τυπογραφικό λάθος "tack" αντί για "track" που είναι το σωστό.Άρα "...το άτομο ήταν σε λαθος δρόμο" ή "είχε πάρει λαθος δρόμο".

από Κουλ Ουάχατ. 30/04/2003 1:01 πμ.


Λοιπόν, για την επιμέλεια μην ανησυχείτε. Έτσι κι αλλιώς δεν είμαι ο αυτοκράτωρ των επιμελειών. Όταν την τελειώσω θα την βάλω σε ένα συνημμένο και θα υπόκειται σε βελτιώσεις. ΠΡΟΤΑΣΗ: δεν ξέρω αν θα υλοποιηθεί η πρόταση της Ελένης αλλά όποιος/ς δημοσιεύσει αλλού, ας βάλει στον τίτλο τις λέξεις «Κροπότκιν» και «κατάκτηση του ψωμιού» (μαζί με τον αριθμό του κεφαλαίου, εννοείται!) και θα τα βρούμε! Όσον αφορά τα ονόματα, τι; Έχουμε τα ονόματά μας και με αυτά θα «δημοσιευτεί» η μετάφραση! Αμφισβητείτε ότι είμαι ο Κουλ Ουάχατ; Εγώ είμαι σίγουρος ότι ο Khayman λέγεται Khayman!

από Khayman 30/04/2003 1:21 πμ.


Καλησπέρα παιδιά. Χαίρομαι που πληθαίνουμε. Δύο παρατηρήσεις. Πρώτα απ'ολα θα σας παρακαλούσα να μην ανεβάζετε εδώ τις μεταφράσεις, ή αν θέλετε, ανεβάστε τις σε μορφή zip. Για λόγους οικονομίας, ωστε να μπορούμε να συννενούμαστε, θα κρύψω προσωρινά τα κείμενα που έχουν ανέβει. Προτείνω την εξής διαδικασία εργασίας : Αρχικά, ας τελειώσουμε τις μεταφράσεις όλων των κειμένων. Αφου συμβεί αυτό, συζητάμε οτιδήποτε άλλο. Μέχρι να τελειώσουμε τις μεταφράσεις, καλό θα ήταν να μην απασχολούμαστε με άλλα θέματα. Αφού λοιπόν τελειώσουν οι μεταφράσεις, μαζευόμαστε ξανά και αναλαμβάνουμε ο καθένας τον έλεγχο ενος κεφαλαίου που έχει δουλευτεί απο κάποιον άλλο. Το αγγλικό κείμενο ειναι όντως φλύαρο εχω την εντύπωση, οπότε αυτό ειναι κάτι που ίσως θα πρέπει να αναλάβουν οσοι μιλούν παραπάνω απο μια ξένες γλώσσες. Μόλις τελειώσουμε και με αυτό μπορούμε να αποφασίσουμε κάποιες λεπτομέρειες πάνω στην ορολογία, τις μονάδες μέτρησης, κλπ. Ή μάλλον, ειναι προτιμότερο αυτό να γίνει ακριβώς μετά το τέλος των πρώτων μεταφράσεων, ετσι ωστε να συμπεριληφθεί στη διαδικασία των ελέγχων. Μόλις τελειώσουμε απο αυτά, αναλαμβάνει κάποιος τον ορθογραφικό έλεγχο μέσω της μηχανής ενός επεξεργαστή κειμένου και είμαστε έτοιμοι. Παραδίδουμε τα κείμενα μαζεμένα στον Κουλ, μαζί με όποιες επισημάνσεις έχουμε να του κάνουμε και τέλος. Απο κει και πέρα, μπορούμε να συζητήσουμε το license, το όνομα της ομάδας, το format των αρχείων και ότι άλλο θέλετε. Προς το παρόν ομως θα πρότεινα να περιοριστούμε στις μεταφράσεις. Ειμαι πολύ χαρούμενος που επιτέλους γίνεται κάτι αξιόλογο μέσα απο το indy. Φιλιά σε όλους.

από zzz 30/04/2003 10:44 πμ.


bravo paidia kataplhktikh idea kalh tyxh sto ponhma sas opws kai na einai to apotelesma auto pou paizei megalo rolo einai oti pairnoume epitelous thn plhroforia sta xeria mas kai thn autodiaxeirizomaste epitelous na teleiwnoume me thn ek-paideush filika kai kalh tyxh kouragio

από Ελένη 30/04/2003 11:12 μμ.


Πώς "βάζουμε" το ζιπαρισμένο κείμενο στη φόρμα αποστολής; Προσπάθησα να το κάνω copy-paste κι ο υπολογιστής μου το αρνείται! (Πώς φαίνεται ότι ξέρω από υπολογιστές, ε;)

από psychocat 01/05/2003 12:36 πμ.


σήμερα δεν κατεβαίνει με τίποτα η γ......η η σελίδα, βάζω με δικιά μου πρωτοβουλία τελίτσες, για να μην μπουν αστεράκια, μου θυμίζουν την αστερόεσσα και χαλιέμαι... σας στέλνω λοιπόν φωτό του κροπότκιν, θα μπορούσε να γίνει εξώφυλλο, όταν τελειώσει η προσπάθειά σας... μη με κατηγορήσετε μονάχα για πατερναλισμό, γιατί δε θα το αντέξω

...

από ALEX_DELARGE 01/05/2003 1:30 πμ.


ωραια προσπαθεια.αλλα δυστυχως δεν εχω χρονο να συμμετεχω ομως μολις τελειωσει,βαλτε την πρωτα εδω πριν κανετε προσπαθεια για εκτυπωση να την διαβασουμε και να κανουμε καμια παρατηρηση (καλοπροαιρετη εννοειται)

από μύγα 01/05/2003 1:57 πμ.


Εχω έτοιμη μια απλή -όχι και τέλεια-μετάφραση του 7ου κεφαλαίου (μικρό είναι!). Επειδή δεν την έχω στον υπολογιστή, θα την βάλω αύριο μόλις βρω χρόνο εδώ. Γαμάτη η προσπάθεια! Καλή συνέχεια σε όλους Αυτοοργάνωση - Αλληλεγγύη

Προσθέστε περισσότερες πληροφορίες

To μέγιστο μέγεθος των αρχείων είναι 16ΜΒ. Επιτρέπονται όλες οι γνωστές καταλήξεις αρχείων εικόνας,ήχου, βίντεο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Για να υπάρχει η δυνατότα embed ενός video πρέπει να είναι της μορφής mp4 ή ogg.

Νέο! Επιλέξτε ποιά εικόνα θα απεικονίζεται στην αρχή του σχόλιου.

Creative Commons License

Όλα τα περιεχόμενα αυτού του δικτυακού τόπου είναι ελεύθερα προς αντιγραφή, διανομή, προβολή και μεταποίηση, αρκεί να συνεχίσουν να διατίθενται, αυτά και τα παράγωγα έργα που πιθανώς προκύψουν, εξίσου ελεύθερα, υπό τους όρους της άδειας χρήσης Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License